Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

То есть, они так ( по Вашим словам ) говорили.
Но совершенно очевидно, что они с ужасом бы отрицали, что молятся тому же Богу, что и члены Католической ( Вселенской ) Церкви. Как же можно, невзирая на это, записывать их в христиане ? Это нечестно. Даже мусульмане согласятся, что их Аллах - это Бог иудеев и христиан. Но не катары.

Ни в коем случае они бы с ужасом этого не отрицали. Просто они считали, что члены Римской Церкви ошибаются, приписывая этому Богу управление данным миром. И почему по моим словам? То есть вы не верите, что они Отче наш говорили? Мало того, еще и не на латыни, а в переводе на родной язык.

[McLeoud]

Быть может катары этого и не хотели, но это привело только к росту сексуальной разнузданности, а также к мерзостной практике контрацепции <...> Катары вообще отрицательно относились к плотским, сексуальным отношениям, что можно понять в русле христианства, но их идея о том, что деторождение ужасная вещь привела к тому, что на греховные сексуальные отношения смотрели более благосклонно, чем на таковые с целью зачатия ребенка.

anti-rulla, Вам самому-то не удивительно читать эти две абсолютно несочетаемые вещи в характеристике одной и той же группы людей? Вы где про "сексуальную разнузданность" у катаров прочитали? У Дэна Брауна? Или Вам напомнить историю о том, как девушку обвинили в принадлежности к катарской ериси только на том основании, что она отказала сексуальным домогательствам одного католического священика?

P.S. Мне вообще, если честно, не совсем понятна Ваша столь острая реакция на сексуальные аспекты любых проблем.

[McLeoud]

Израиль

И кто так решил ? А почему христиане об этом не подозревают ?

Подозревают. Только вслух сказать бояться почему-то. Равно как и бояться признать завуалированный политеизм христианства. И языческие обряды.Христианская теология вообще умудряется ловко обходить кучу парадоксов в христианской доктрине.

[KPbI3]

McLeoud

Мне вообще, если честно, не совсем понятна Ваша столь острая реакция на сексуальные аспекты любых проблем

Людей всегда тянет к непознанному.

[McLeoud]

credentes

Может Вы все же напишете, кто по-Вашему мнению среди ученых любитель, а кто ученый, и обоснуете свою точку зрения?

Давайте я Вам за anti-rulla отвечу? По его мнению, среди историков тот любитель или клеветник, кто позволяет себе писать вещи, наводящие "тень" на Католическую церковь.

[anti-rulla]

Отрицаю по пунктам.

1. Катары не считали, что существуют два бога, один добрый а другой злой, а верили в Единого Бога, Творца невидимого мира и Князя мира сего, которому принадлежит мир видимый. По поводу того, кто его сотворил, у них были расхождения. Бог и дьявол не могут быть равноценны или равнозначны по определению.
2. Катары не считали, что надо освободить человека от тела, это мифология. Катары считали, что человек может достичь Царствия Небесного пройдя путь покаяния, уверовав и крестившись. Самоубийство они осуждали, так же как и убийство. Единственное, что они делали, так это в крайнем случае, если человеку грозил костер, позволяли ему пробовать отказываться от воды и пищи и умереть более легкой смертью, но как правило инквизиторы не давали им такой возможности и сжигали их по упрощенной процедуре, а то спектакль бы весь пропал. Они правда и не считали самоубийц проклятыми, жалели их, считали это глупостью, сделанной из страха и слабости.
2. Endura - это пост, режим питания катарских монахов, и тех кто принял их крещение/постриг перед смертью. Это еще Жан Дювернуа в 1965 году доказал. Мало того, если бы endura была самоубийством, то инквизиторы не преминули бы в своих приговорах об этом указать. Но таких обвинений мы у них не встречаем. Так что это выдумки историков 19 века, которые вообще очень плохо читали протоколы Инквизиции.

Видите ли, я не привык просто верить на слово. Не могли бы Вы указать источник(и), откуда Вы почерпнули эти сведения?

3. Катары верили в реинкарнацию, и брак не отрицали, поскольку куда интересно души, не попавшие в Царствие будут деваться? Они же должны рождаться в каких-то телах.

Правильно, верили. Но, поскольку они считали этот мир творением злого бога (дьявола), который им управляет, то, если цикл переселения душ будет продолжаться, будет продолжать существование и этот ужасный мир. А сл-но чем меньше будет людей, тем скорее он закончится. Именно поэтому они так плохо относились к деторождению. Эта теология фактически вела к истреблению рода человеческого.

Они отрицали брак как сакрамент, таинство христианское - кстати введенное только во время грегорианской реформы, а с гражданским браком у них было все ОК.

А как насчет развода, не скажите?

Кстати, с 1240-х годов они и сами стали заключать браки между верующими, о чем есть немало свидетельств.

В смысле заключать как таинство?

4. насчет разнузданности и удовольствий - тут у каждого свое мнение, соглашусь только, что катары относились к подобным вещам у своих верующих снисходительнее, чем католики, но все же говорили им быть целомудренными там, где они имеют на это силу.

То есть, Вы не отрицаете, что они были снисходительны в отношении контрацепции и пользоваться ею разрешали?

5. У катаров были очень крепкие, дружные и многодетные семьи, только укреплявшие их веру.

Про многодетных катаров первый раз слышу. Откуда сия информация?

[anti-rulla]

anti-rulla, Вам самому-то не удивительно читать эти две абсолютно несочетаемые вещи в характеристике одной и той же группы людей? Вы где про "сексуальную разнузданность" у катаров прочитали? У Дэна Брауна?

Да, на первый взгляд, это действительно вещи несочетаемые. Мне тоже так когда-то казалось. Но поизучав немного катарскую теологию, касающуюся этого аспекта и порассуждав логически я пришел к неутешительным выводам.

P.S. Мне вообще, если честно, не совсем понятна Ваша столь острая реакция на сексуальные аспекты любых проблем.

Да видите ли, с точки зрения Христианства и Писания грех прелюбодеяния равнозначе греху убийства (см., напр, Послание Иакова). И вот когда тут часто Инквизицию попрекают "убийствами", а Средневековье обвиняют в "жестокости", то я не могу не вспомнить о том, что, например, нынешняя эпоха построенная на их отрицании, полна другим грехом, не менее ужасным, чем осуждаемое ею на словах убийство. Более того, именно из-за этих сексуальных грехов оправдываются и убийства (аборты). Вот и делай выводы, какая из них хуже и грешней.

[McLeoud]

anti-rulla

Да, на первый взгляд, это действительно вещи несочетаемые.

Они не сочетаемы в принципе. И на первый взгляд, и на тридцать первый. Потому как "нельзя быть чуть-чуть беременной".


Более того, именно из-за этих сексуальных грехов оправдываются и убийства (аборты). Вот и делай выводы, какая из них хуже и грешней.

Убийства однозначно хуже сексуального греха. У Вас есть в этом сомнения?

[anti-rulla]

Убийства однозначно хуже сексуального греха. У Вас есть в этом сомнения?

Так диктует нам гуманистическо-просвещенческое мировоззрение. Но, христианская, библейская точка зрения иная. Почитайте Послание Ап. Иакова 2. 10-11.

[McLeoud]

anti-rulla

Почитайте Послание Ап. Иакова 2. 10-11.

Знаете, в чем для меня лично принципиальная разница между христианством и иудаизмом? В иудаизме все строится на посланиях Бога, переданных через пророков. А вот христианство более чем наполовину выстраивается не на словах Иисуса, а на измышлениях его учеников. И где у Вас гарантия, что они сами верно поняли слова Учителя?

[Израиль]

В иудаизме все строится на посланиях Бога, переданных через пророков.

McLeoud, Вы эту книгу читали ?

http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/index.shtml#content

[Израиль]

Почему же не подозревают? даже теологи часто об этом пишут. Может Вы не в курсе?

Ссылочкой не поделитесь ?

[Израиль]

Ни в коем случае они бы с ужасом этого не отрицали. Просто они считали, что члены Римской Церкви ошибаются, приписывая этому Богу управление данным миром.

Вы полагаете, они не подозревали о том, что католики молятся Богу Ветхого Завета, Творцу неба и земли, которого катары считали дьяволом ?
На чём основан Ваш ответ ?

[Израиль]

Израиль

И кто так решил ? А почему христиане об этом не подозревают ?


Подозревают. Только вслух сказать бояться почему-то.

Аа-а, теория заговора...

Равно как и бояться признать завуалированный политеизм христианства.

Соврамши.

И языческие обряды.

Жертвоприношения животных - это языческий обряд ?

Христианская теология вообще умудряется ловко обходить кучу парадоксов в христианской доктрине.

Опять Ваше незнание. О "христианском парадоксе" самими христианами много сказано.

[Liora]

В иудаизме все строится на посланиях Бога, переданных через пророков.

Ну вот. А Устную Тору мы куда денем, караим ты несчастный?