Вопросы к защитникам инквизиции

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
Орудия особым разнообразим не отличались. Дыба, и всё тут. Остальное - современная мифология.
Факты? Заявить все что хочешь можно.А я прошу факты, подтверждающие, что дыба - это было единственное орудие инквизиции.

Честно говоря, мне смешно. вы просите доказать не виновность, не доказав при этом вены. С чего вы решили что инквизиция использовала что то ещё кроме дыбы. Вот вы и докажите что это не так.
Орудие да, а методов много было. И не пытки, а увещевания, убеждения и даже запугивание. Это по отношению к еретикам. С сатанистами иначе, их вина дело доказоное. Остаётся выявить всех учасников.
Остальное изобретение светских или протестантов.

Цитата участника Anabaptist:
Целью использования пыточных орудий было как раз ПРЕДОХРАНЕНИЕ подследственого от нанесения ему тяжких телесных повреждений. Ведь больно человеку можно сделать и резиновой дубинкой. Только если вывих можно вправить, то отбитые почки делают человека калекой на всю жизнь.
Вы предлагаете ввести дыбу в наше время?

Боюсь, не выйдет. Сейчас другой подход.
Да и сегодняшние методы более жестоки: запереть подследственного с зеками, где его будут унижать, так как он для них нуль без палочки, ну и бить подследственных некоторым очень приятно.
Цитата участника Anabaptist:
Самое шокирующее обстоятельство открывается при сравнении с положением в наших, современных органах охраны правопорядка.
Не понял... А что это Вы сравниваете наши нечестивые органы с "христианскими"? Это разве корректное сравнение - "христианство" и "мир сей"? Ведь мир по определению должен быть хуже, подлее, циничнее, бессовестнее, лживее... Разве не так?
А чьё это определение? Не обязан он быть злее и циничнее. Иначе грош цена церкви, церковь на земле для того и существует, что б зло сдерживать в людях и к любви, к Богу их приводить.
Цитата участника Pavels:
И странно было бы, если бы в человеческом учреждении (инквизиции), проработавшем столько лет, их (злоупотреблений) не нашлось. В фильме, снятом Би-Би-Си, рассказывается и о применении пыток; но пытка не могла длиться дольше 15 минут, не могла дважды применяться к одному и тому же человеку.
Глупости. Кто контролировал-то? Да и за 15 минут из здорового человека можно сделать калеку.
Павелс вы фашист, я вам это уже говорил. Но это не значит, что в инквизиции такие же, как вы работали. Согласен, не без исключений, но не как правило.

[Oligarhovich]

И еще... Риторический вопрос. Мне как-то трудно представить себе Христа, пытающего не верящего в Него на дыбе даже в течении одной секунды. Защитникам инквизиции, похоже, нетрудно. В кого же они в таком случае верят - во Христа или в лжехриста?

Родной Вы мой, а пытками никого во Христа верить не заставляли, грош цена веры рожденной под пыткой, Вы как будто меня и других не слышите. Вам ведь уже объясняли к кому, и когда, и какие пытки применялись. Ну не заставляли инквизиторы верить язычников во Христа.
С еретиками боролись, с теми, кто на звание христиан претендовал, а таковыми не являлись, с врагами которые не прочь, были своего ребёнка отдать в жертву идолу или прямо сатане.
Жаль мне вас, вы верите в миф, придуманный сатаной, чтоб уменьшить влияние церкви в мире.
Детей по Писанию можно наказывать физически? Ну, так тем более детей церкви. И речь идёт не о смерти.

Цитата участника Anabaptist:
Практически во всех западных фильмах полицейские выбивают показания из задержаных. Будь то полисмен супердержавы США или французкий инспектор. И зрителями (нами) это воспринимается на ура. Как он этого наглого гада по морде! Ии правильно сделал.
Anabaptist, а Вы сами разве не рукоплещете пыткам, применявшимся в инквизиции?

А разве ни Вы его осуждали за сравнение церкви с делами мира сего. И Вы правы, разве это сравнимо? Церковь ведь сохранить еретика хотела, а не выбить из него любой ценой признание в еретических убеждениях, а после как можно изощреннее прикончить.

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
Надо понимать, что и там эта проблема актуальна.
Конечно, актуальна. Она везде актуальна. И была, и есть. Кто ж спорит?
Просто Вы утверждаете, что
Цитата участника Anabaptist:
И в этом плане средневековое "отсталое" общество на голову выше нашего, "прогрессивного".
Переводя на нормальный язык:
в нашем обществе применяются пытки и это плохо; в средневековом обществе применялись пытки и это было хорошо.
Я правильно Вас понял?

Нет, конечно. В нашем обществе это делают по другим причинам. Делают втихую и грязно. И плевать им на душу и её очищение.
А в средние века это было под жёстким контролем. Вопреки голевудским фильмам. И человека не уродовали, как нам пытаются это доказать противники церкви.

Цитата участника Anabaptist:
Ещё одно. Охота на ведьм действительно имела место. Но уже не в средневековье. Последнюю ведьму помниться, сожгли в 1826 году.
А первую когда?

А ведьм жгли и до инквизиции и не только христиане, но и до Христа. И при инквизиции меньше всего. Не смерти, повторюсь, а покаяния и спасения души, добивались инквизиторы.
Ведьм не любили и иудеи и арабы. Не ругаете же вы иудеев за уничтожение городов с их населением.

Цитата участника Anabaptist:
Охота на ведьм проходила на территориях ПРОТЕСТАНТСКИХ государств. Где католической церковью и не пахло.
Назовите хоть одно протестантское государство, существовавшее в 13-15 веке. Это первый вопрос.

А в 13-15 веках охоты на ведьм инквизиция тоже не вела. На всей подвластной церкви территории за 300 лет таких случаев было не более 30000. То есть 100 в год. У нас за меньшие преступления к смерти приговаривают тысячами в год.
А вот после 15 века

[Oligarhovich]

А второй - Шпренгер был протестант? "Молот ведьм" - это протестантская литература?

Э не! Это наше, католиков. Вы её читали?
Судебная медицина. Такое и сейчас часто применяют. Не верите?
Я как юрист готов поделится информацией. Это сейчас изучают в разделе криминалистики.

Цитата участника Anabaptist:
Именно там происходили все те ужасы, описания которых мы можем найти в исторической литературе.
Когда я впервые познакомился с разоблачением мифа об инквизиции, я тут же полез в литературу по этому вопросу, благо её хватало.
Список этой литературы, пожалуйста.

Только список и чуто позже. Книги ищите сами. Можете поискать через католик.ру или какой-нибудь другой российский сайт.

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
Как-то странно видеть фотографии протоколов допросов инквизиции, их циркуляры, изображения орудий пыток, гравюры казней ведьм, и полное отсутствие эпизодов, где все эти вещи встречались бы вместе. Но зато по времени и названию местности можно смело утверждать, что инквизиции там не было и быть не могло. Потому что данная местность не находилась под властью католической церкви. 95% эпизодов происходят на территории Северной Европы, протестантской части Германии и с трудом я могу сейчас припомнить - встречалось ли мне вообще описание процесса над ведьмой в Испании?
Повторяю вопрос: какое государство в период 13-15 веков было протестантским?

Ещё раз для Вас: охота на ведьм (повальное сожжение людей обвиненных в ведовстве и иногда без следствия или получив признание под пытками) была позже в протестантских странах.
Категорию людей, доставшихся на долю инквизиции я называл. И не жгли тех, кто каялся в отличие от протестантов. Инквизиция также преследовала тех, кто пытался поохотиться на ведьм.

Цитата участника Anabaptist:
А если кто сумлевается - вспомните Салемский просесс в Америке, и попробуйте найти там хотя бы одного инквизитора.
Наличие одного суеверного садиста как-то снимает грехи с другого?

Дык нет, тем более что болшинство садистов в протестантских церквях были.

Цитата участника Anabaptist:
"Папа Иннокентий III насчитывал до 40 сект катаров. К тому же были и другие секты, которые во многих основных положениях своего учения сходились с катарами: петробрузиане, генрихиане, альбигойцы. Их обычно объединяют в группу гностически-манихейских ересей.
и на каком это основании? Можно Вас попросить предоставить документы этих самых катаров, петробузиан, генрихиан, альбигойцев? В смысле, их катехизисы, написанные ими самими (а не переданные со слов их врагов-католиков)?

Брат, Вы серьёзно обвиняете католиков в том, что они сфабриковали дело о ереси? На каком основании? И зачем? Своих же прихожан обвинять в ереси? Действительно здесь нет логики.
И как вы мыслите получить доказательства из моих рук, если заведомо мне не верите.
А из рук православного? Он не католик, ему нет смысла врать.

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
Церкви катары считали кучами камней, а богослужения - языческими обрядами.
За это (то, что они так считали) надо убивать?

Их не за это и не всегда убивали. Если доказывали причастность к убийствам и грабежам, вопрос был ясен.
А за убеждения не казнили. Если конечно он не грозился, что всех бы отдал под нож.

Цитата участника Anabaptist:
Они отрицали иконы,
За отрицание икон надо сжигать на кострах?

А вы слово такое знаете: контекст? Так будьте любезны, давать цитаты в контексте. И Anabaptist тут просто пытается нарисовать образ тогдашнего пропротестанта.

[Oligarhovich]

Цитата участника Anabaptist:
Основой организационной структуры секты было ее разделение на две группы - "совершенных" (perfecti) и "верящих" (credenti). Первых было немного (Рейнер насчитывает их всего 4000), но они составляли узкую группу руководителей секты. Из "совершенных" составлялся клир катаров: епископы, пресвитеры и дьяконы. Только "совершенным" сообщались все учения секты - многие крайние, в особенности, резко противоречащие христианству, взгляды не были известны "верящим". Лишь "совершенные" были обязаны соблюдать многочисленные запреты. Им было, в частности, запрещено отрекаться от их учения при каких-либо условиях. В случае гонения они должны принимать мученическую смерть, "верящие" же могли для вида посещать церкви и в случае гонений отрекаться от своей веры
Но зато положение, которое занимали "совершенные" в секте, было несравненно выше положения священника в католической церкви. В некотором отношении это был сам Бог, и так ему поклонялись "верящие".
"Верящие" были обязаны содержать "совершенных". Одним из важных обрядов секты было "поклонение", когда "верящие" трижды распростирались на земле перед "совершенными".
"Часто, когда больной, принявший "утешение", потом выздоравливал, ему советовали покончить жизнь самоубийством, которое называлось "эндура". Во многих случаях эндура ставилась как условие "утешения". Нередко ей подвергали стариков или детей, принявших "утешение" (конечно, при этом самоубийство превращалось в убийство). Формы эндуры были разнообразны: чаще всего голодная смерть (в особенности для детей, которых матери переставали кормить грудью), но также кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, напиток с истолченным стеклом, удушение.

Прошу прощения, но у меня опять вопрос: все эти сведения взяты из катарских или католических источников? Если из катарских, то процитируйте и сами источники полностью.

Про катаров говорить не буду, их доктрина мне противна. Но ересь была.

Что ж, получается, что обвинение катаров в манихействе - не более чем часть банальнейшей политической борьбы между катарами и средневековой церковью. Мои подозрения подтверждаются.

Вы забили зарезанных священников.

Но речь о другом: в средние века ведьмами обычно называли женщин красивого вида. Ну, или опытных старух, знавших травы и лечивших травами (а значит, пользовавшихся авторитетом среди населения. Причем, гораздо большим авторитетом, чем местный священник. Понимаете, о чем я? Тут даже не нужно глубокого знания истории обыкновенная логика подскажет, что это было именно так).

Вы явно не читали мот ведьм. А зря.

[Oligarhovich]

Католическая церковь в те времена была наиболее крупным землевладельцем. Вдобавок, согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей. Вот и вся подоплека борьбы революционеров с Католической церковью во Франции в тот период. Шла банальная борьба за власть, в которой все средства были хороши. Причем, насколько мне известно, ни та, ни другая сторона не гнушалась ничем.

Нет уважаемый, вы забыли про веру. Революционеры именно против веры в Триединого боролись. Храмы громили. Не организацию они уничтожить хотели, а тело Христа церковь.
Назовите земли принадлежащие церкви. Храм и окруженная забором площадь?

[Oligarhovich]

можете опровергнуть доводы члена Конвента? Опровергайте!

Запросто, история выдумана Гюго. О людях, чьи имена перечислены, вы, что-то знаете? Тогда прошу: рассказываете, а если нет, так зачем понапрасну сотрясать воздух?

[Oligarhovich]

Так что какая в этом смысле разница между комитетами и инквизицией? Да никакой.

Инквизиторы спасали людей, а комитеты были настроены на убийство.

На основании чего Вы утверждаете, что Католическая Церковь требовала поклонения ИСТИНЕ? А, скажем, не ЛОЖНЫМ идеям и богам?
Где критерий истинности или ложности того или иного учения? Спрашиваю как христианин христианина.

У апостолов, а потом и у преемников. У католиков.

Какой принцип? Принцип презумпции виновности? Принцип нарушения заповедей Божиих (скажем, той же Нагорной проповеди)?

Католики руководствовались принципом Христа: пусть гибнет тело, но душа спасётся.

Вопрос первый: кто будет определять, опасно то или иное вероучение/взгляд или нет? А самое главное - как, по какому критерию будет определяться опасность тех или иных взглядов?

Те, кому Христос сказал: (Матф 18:15-19)

Вопрос второй, по какому критерию мы определяем, что-то или иное предприятие, дело, государство и т.д. является христианским? Только потому, что оно носит название "христианский", "христианское"? Или по какому-то другому критерию?

Нет конечно, по плодам, по делам и результатам.

И вопрос третий: значит, получается, Христа изолировали правильно? Ведь высший суд Иудейской церкви признал его взгляды опасными для общества Израилева (тогдашней Божьей церкви).

Но ведь вы знаете, что Он не был виновен. Он по Своей воле и по воле Отца позволил Себя убить.
Ну, честное слово, иногда проще объяснять такие вещи не верующим чем христианам.

Если же христианин делает своей целью не Бога и Его характер, а что-то другое скажем, то же спасение окружающих то он тут же превращается в идолопоклонника, а его идолом становится то, что и является в данный момент его целью.
Да, но, как мы уже видели, это не основная задача Христианина. Попутная, так сказать.

А как же великая заповедь? (Матф28:19)Славить Господа мы можем и после смерти, но участвовать в спасении только при жизни. Вы не правы.

anti-rulla, не обижайтесь, но это бред. "Я желаю добра этому человеку. И потому я убиваю его. Причем, убиваю не сразу, а, так сказать, по кусочку сначала отрезаю пальчик, потом кисть руки, потом предплечье, потом плечо". Сказать, что это звучит абсурдно с точки зрения христианства значит, не сказать ничего.

Таких варварств инквизиция и старалась не допустить.

Тогда люди меньше думали о телесных страданиях, души для них были важнее.
А почему они так думали? В том-то и беда, что церковь отбросила библейское учение о душе (душа=человек в целом) и приняла языческое богопротивное учение о душе (душа=некая бессмертная субстанция внутри бренного, а потому не нужного тела человека).
Вы пытаетесь провести своё учение о душе и сущности человеческой природы?

Это извращенное понимание учений церкви о душе. Вы, кажется, не знаете нашей доктрины. Я надеюсь, что вы проявите больше внимание к предмету обсуждения. По крайней мере, поверхностно изучите основы нашей веры.
Будут воросы, обращайтесь. Всегда рад помочь.

[Anton_R]

Здравствуйте, anti-rulla!
Появляюсь ненадолго после долгого отсутствия.

Да я только рад честному диалогу!!!
Единственная просьба: позвольте и мне быть с Вами откровенным и говорить начистоту то, что думаю.

Я не против. Считаю откровенность, пусть и нелицеприятную, гораздо более полезной в диалоге.

Ну, вот и отлично.

Стоит ли брать в качестве мерила такой шаткий критерий? Нет ли у нас, как христиан, чего-либо более основательного?

О, есть, конечно.

И что же это?
Вопрос не праздный, он, как выясняется, напрямую связан с данной темой. И не только...

Нет, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я то как раз глубоко убежден, что у Христианства есть вечные, неизменные и твердые моральные ценности и установки.

Возможно, я действительно неправильно Вас понял. Но вопрос прежний: что это за установки и ценности? Если можно, давайте конкретизируем их.

Христианство отнюдь не религия приспосабливающаяся к обстоятельствам мира сего. Это люди, как Вы верно заметили, приспосабливаются. Это некоторые люди пытаются подогнать Христианскую религию под обстоятельства и нравы мира сего (в России - под государство, на Западе - под секулярное общество). Но вечные ценности Христианства от этого не изменяются, не изменяются от того, что кто-то пытается подогнать их под мир сей и его ценности. Отсюда следует вывод о том, что в некоторые эпохи люди понимали ценности и постулаты Христианства более правильно и адекватно, а какие-то нет.

Соглашусь. Однако, пока мы не определим конкретно, что это за вечные ценности Христианства, наше с Вами согласие будет такое же, как и со Свидетелями Иеговы насчет 1000-летнего царства (т.е. и они говорят, что оно будет, и я говорю. Согласие налицо. Но... вот только они под этим понятием подразумевают одно, а я совершенно другое).

Ибо в одно и то же понятие можно вложить совершенно разный смысл. Понимаете?

На мой взгляд, наиболее адекватным, соответствующим аутентичному смыслу Христианства, было именно средневековое понимание. Современное же понимание Христианства тем самым среднестатичтическим обывателем, я бы даже сказал среднестатистическим христианином, также как, увы, и большинством церквей - наиболее неадекватно.

Насчет современного понимания согласен. Насчет средневекового нет. И я далее поясню, почему "нет".

То есть, поясняю свою мысль еще раз - в какие-то эпохи люди более приближаются к Истине, в какие-то отдаляются от Нее. Но Истина при этом остается неизменной.

Согласен. Остается лишь определиться с понятием "Истина".

Ведь, скажем, и гитлеровский режим с гестапо тоже можно понять (взглянув на него глазами немца тех лет). Но нужно ли, если в данном случае "понять"="оправдать"?

Безусловно, понять не равнозначно оправдать.

Это да. Но в данном нашем случае - насчет инквизиции - эти два понятия оказались как бы равнозначными. Отсюда и моя реплика.

Наука в общем смысле, скажем так, здесь ни при чем. Мы же не будем обвинять острый инструмент, которым мы порезались? Так и наука. Она всего лишь точно такой же инструмент. Им можно делать добро, а можно и зло - в зависимости от того, в чьи руки попадет этот инструмент. Та же психология, к примеру, может быть использована для того, чтобы помочь "трудному подростку", а может быть использована и для того, чтобы манипулируя человеком, играя на его честности и доверии, добиваться своих, подчас, довольно низменных целей. Но кто виноват - психология или психолог, употребивший психологию во зло?

Рассуждая подобным образом Вы, как это ни парадоксально, фактически лишаете почвы Вашу негативную оценку Инквизиции. Дело в том, что Инквизиция - это ведь тоже метод. Следуя Вашей логике, ее тоже можно употреблять во зло или добро. Виновата ли Инквизиция (как институт, как метод) в том, что были недобросовестные инквизиторы, которые злоупотребляли своими обязанностями?

Не соглашусь с данным сравнением. И вот почему.

Во-первых - моя негативная оценка инквизиции лежит на совершенно другом базисе. На том самом критерии, к которому я и Вас подвожу (и о котором скажу чуть позже когда мы с Вами определимся с понятиями и конкретизируем их).

А во-вторых - в треклятом языческом обществе существовал, как ни странно, справедливый во всех отношениях принцип презумпции невиновности. Согласен, он часто нарушался, но тем не менее он был. Т.е. обвиняемый не обязан был защищать себя - наоборот, это его обвинители должны были доказать, что он виновен.

Инквизиция же взяла за основу качественно иной принцип - принцип презумпции виновности. Отчасти это проистекало из идеи о первородном грехе, т.е. что все грешники. Доведенная до абсурда, эта идея послужила, я так понимаю, толчком к тому, что на процессах инквизиции обвиняемый обязан был доказывать господам судьям, что он не верблюд и никогда им не был. А если учесть, что процесс обычно проходил в подвальных казематах, где к услугам судей-следователей был целый арсенал средств по вышибанию показаний - от плети и колеса с гвоздями до костедробилки и расплавленного свинца - редкий обвиняемый отрицал свою вину слишком долго.

Вот и судите сами, можно ли употребить в добро, а не во зло инструмент, который был изначально создан для неправильного употребления. Скажем проще - можно ли употребить на добро атомную бомбу?

Вот то-то и оно.

Впрочем, факт, что развитие науки уменьшило количество верующих. Может потому, что ее основы были не такими уж нейтральными, как Вы это себе представляете?

С фактом соглашусь. Но вот с тем, что это наука виновата... Основы науки были здесь не главным фактором. Главным была сама вера этих верующих. Я имею в виду не этих людей, а то, во что они верили, то, в чем они, вроде как, были уверены. Почему "вроде как"? Да потому что "ересь и неверие считалось преступлением и наказывалось". Поэтому верили все. Но как верили? Пока эта вера подкреплялась каленым железом светской власти (принуждение верить), все было в порядке. Однако как только власть перестала поддерживать веру и решила стать над схваткой, тут же обнаружилось, что вера эта была лицемерной. И по-другому и быть не могло. И другого результата ждать и не следовало от такой веры.

Поясню на примере. На протяжении всех 70 лет советского правления западная пресса и прочие СМИ неустанно твердили советским гражданам, что их идеология (коммунизм) лжива, что вожди Советского Союза - это банда преступников... И что же? От этой пропаганды уменьшилось количество верующих в коммунизм? Снизилось число вступающих в ВКП(б)-КПСС? Напротив, увеличилось. Вдобавок, сами "народные массы" с превеликим энтузиазмом отлавливали заброшенных с Запада шпионов и сдавали их органам.

А чем все закончилось, когда власти решили немного ослабить железную хватку?

Вот то-то и оно.

Так что стоит ли обвинять науку в том, что она уменьшила количество "верующих по принуждению"? Т.е. номинальных верующих?

Руллу не читаю, отчасти по недостатку времени и трафика.

И правильно делаете. Я тоже уже перестал - одно и тоже читать крайне скучно.

Нет, тут другие причины: во-первых и это главная причина - я уже написал, что времени не хватает. Во-вторых,... я начинаю замечать, что меня на форуме какое-то проклятье сопровождает каждый, кто начинает спорить со мной, изменяется в худшую сторону (за исключением тех, кому дороже всего Истина и Ее поиск, а не узколичная истина), т.е. начинает изворачиваться, лгать, переходить на личности, требовать паспорт, а то и просто становится глухим, слепым, непомнящим и т.д. Вот я и боюсь спорить... хотя и приходится порой... к сожалению... А в-третьих слабый я оппонент.

А насчет материализма в науке - я считаю, это нормально. Она и должна быть абсолютно индифферентной к любому вероучению, выясняя истину опытным, т.е. материальным путем. Т.е. наука должна быть нейтральной - как нейтрален молоток с гвоздем, независимо от веры того, кто их держит в руках.
Ненормально только одно - когда наука принимает и отстаивает сторону какой-либо идеологии (скажем, того же атеизма). В этом случае она вырождается в конъюнктурщину.

Абсолютно верно! Но проблема как раз в том, что большинство нынешних (да и множество прежних) ученых как раз не могут соблюсти эту нейтральность. Они, вместо того, чтобы заниматься изучением материальных явлений с помощью материальных методов, пытаются распространить этот материализм и на иные сферы - например философию и вопросы, относящиеся к мирозданию.

Я согласен. Нейтральность вообще соблюсти сложно, особенно когда в голове присутствует какая-нибудь идеология-идея.

Но не это страшно. Страшно другое когда обнаруженные факты начинают противоречить этой самой идеологии-идее, а человек поступает по принципу "тем хуже для фактов" и под сукно их. Вместо того, чтобы изменить свое мышление, свою идеологию.

Тот же Рулла сплошняком везде говорит прежде всего о философии, а не о конкретной науке, пытаясь делать из материальной науки философские выводы. Это собственно в его высказываниях меня всегда и возмущало. Но он в этом, увы, не одинок

Эээ... Видите ли, какой момент здесь щекотливый...

Я всегда стараюсь воздерживаться от того, чтобы говорить плохо о человеке в третьем лице. Понимаю, что Вы здесь допустили ошибку (впрочем, на форуме ее совершают все, включая даже уважаемого админа), но лучше так не делать. Тем более, что, повторюсь, Руллу я не читал и не знаю, чем он дышит. А судить о нем со слов другого, пусть и уважаемого человека... согласитесь, не то.

Скажем, насчет изгнания Бога из мира - большой вопрос. Я, например, уверен, что невозможно изгнать Того, Кто уже был изгнан столетиями/тысячелетиями раньше.

Ну, это была метафора. Бога, естественно, невозможно изгнать из мира. Его могут лишь изгнать люди из своих сердец

Ну, я понял. Я ведь тоже метафору применил.

Но речь не об этом. Иррациональное, мистическое, таинственное - это то, что присутствовало и присутствует во всех языческих религиях (вспомним, хотя бы, вакхические мистерии или современные африканские культы). Так вот. Первых христиан язычники презирали еще и за то, что те были просты и рациональны в этом плане - у них полностью отсутствовал даже намек на какую-либо мистику в вероучении. Они были свободны от этих языческих предрассудков, от этих сказок или "бабьих басен", как выразился Павел. Так что, хорошо это или плохо, что иррациональное, мистическое было изгнано из жизни людей - еще большой вопрос, который предстоит выяснить.

Это спорно. Впрочем, все зависит от того, что мы называем иррациональным и мистическим. Я имел в виду то, что можно перефразируя назвать - сверхприродным или трансцендентным.

А, понял.

Я не соглашусь, что люди стали жить лучше в материальном плане. Отъедьте на 50-100 км от Москвы, и посмотрите, как живут люди. И такое положение, уверяю Вас, во всем мире. Богатые стали богаче, а бедные - беднее.

Ну, Россия, согласитесь, тут не критерий. Я много раз бывал в Западной Европе и меня всегда восхищала именно их провинция. Там не бедно, благообразно, чисто и уютно. В отличии от городов, которые все больше становятся эдаким Вавилоном. С нашей провинцией несравнимо.

Гм... А Вы никогда не задавались вопросом - за счет чего, точнее, за счет кого живет хорошо западноевропейская и американская (США) провинция? Учитывая ограниченность средств в мире?

Впрочем, это действительно вопрос не по теме. Давайте замнем его.

Я извиняюсь за небольшой оффтоп, но все же - а если попробовать построить рай на Земле с Богом? С тем Богом, о Котором написано в Писании?
Ведь этого еще никто не пробовал. По той причине, что характер Божий еще не раскрыт полностью.

С Богом - иное дело. Я говорил прежде всего о тех, кто пытался его построить без Него. А то, что не пробовал - это спорно.

Эээ... Я имел в виду - с тем Богом, характер Которого открывается в Писании Иисусом Христом. С ЭТИМ БОГОМ еще никто не пробовал ничего делать. По той простой причине, что Его характер, повторюсь, был забыт после смерти апостолов и вновь открывается только сегодня.

Я не спорю с тем, что творится в западных странах. И не оправдываю это. Я лишь повторюсь: обвинять кухонный нож в том, что он послужил орудием убийства - бессмысленно. С ножа какой спрос?
Впрочем, Вы правы - разговор о науке действительно может увести нас не совсем в ту степь. Разговор-то ведь у нас о средневековой церкви, а конкретно - об инквизиции. Вот и будем держаться темы разговора.

Да, и насчет протестантизма - Вы, наверное, уже заметили, что я с него грехи не снимаю.

Я рад, что не снимаете. Но тема науки, как это ни странно, оказалась очень связанной с темой Инквизиции. В методологическом, так сказать, плане. Так можно ли обвинять Инквизицию в том, что она была иногда орудием неправедного суда (классический пример - суд над Жанной дАрк)? С ножа какой спрос, если его попытались в своих целях использовать некоторые нечистоплотные политические деятели?

Ну, раз уж мы начали инквизицию сравнивать с "ножом", тогда возникает естественный вопрос: а чего ради потребовалось на кухне махать этим ужасно тупым топором-колуном, наносящим раны всем подряд (даже работающему), когда здесь же, у разделочной доски, уже лежал старый добрый ножичек обычного суда, унаследованного от римского права? Обычного суда, который, при всех его недостатках, имел одно достоинство: обвиняемому не нужно было доказывать свою невиновность - бремя доказательств лежало на обвинителях. Чего ради?


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Как ни странно, но я с Вами и здесь согласен.
Но речь о другом: в средние века ведьмами обычно называли женщин красивого вида. Ну, или опытных старух, знавших травы и лечивших травами (а значит, пользовавшихся авторитетом среди населения. Причем, гораздо большим авторитетом, чем местный священник. Понимаете, о чем я? Тут даже не нужно глубокого знания истории - обыкновенная логика подскажет, что это было именно так).

Ну, это спорный вопрос. Скорее женщин отличавшихся чрезмерной сексуальностью (а это, согласитесь не совсем тоже, что красота).

Ну, пусть так. Но речь-то у нас шла не совсем об этом. Речь-то у нас вот о чем: пусть она хоть трижды сексуальная это что, дает нам право поступать с ней, как афганские душманы "короткая юбка стреляй по ногам; открытое лицо плесни кислотой"? В смысле, если женщина сексуальна, значит на дыбу ее или на костер, что ли? Так это в смысле дыба, костер, пытки и т.д., как свидетельствуют бывшие (покаявшиеся) и откровенничают продолжающие садисты - только увеличивает сексуальность женщины. Так и до большого греха недалеко аккурат прямо в подвальном зале инквизиционного трибунала

А я спрашиваю: не проще ли было "не смотреть с вожделением"?

И я бы не стал все сводить к конфликту властей и авторитетов.

Согласен, действительно узковато получилось.
Но кто может поручиться, что в большинстве случаев этого не было?

Кстати, если поднять еще и средневековую кошачью тему, то всплывет вообще масса интересного (касательно именно ведьм).

Просто - извините за откровенность - появился мощный конкурент в лице протестантизма. Власть стала ускользать из рук тогдашних руководителей средневековой Католической церкви. А в борьбе за власть любые средства хороши, как Вы знаете.

Может быть и так.

Я больше чем уверен, что это именно так и было. Потому что данная ситуация в истории стандартна. Независимо от образа и от названия правления.

Смотря что понимать под рациональным мышлением. Если т.н. "бритву Оккама", то я считаю, что ее влияние было в целом скорее положительным, чем отрицательным.

Насчет "бритвы" я придерживаюсь противоположного мнения - ее эффект был во многом как раз более отрицательный, чем положительный. Недаром ее сейчас так любят использовать атеисты в спорах с христианами, для отсечения Бога от мира, как сущности сверхнеобходимой.

Ну, а нам что мешает ее использовать? Скажем, задавая резонный вопрос: зачем "отсекать" Бога от возникновения этого мира (придумывая, к примеру, "теорию большого взрыва")?

Так что, не такая уж плохая вещь эта "бритва", как видите.
Впрочем, мы снова отвлеклись от темы.

А у меня вопрос: не это ли - языческие идеи в христианской упаковке - привело к преследованиям за инакомыслие, уничтожению еретиков, ненависти, убийствам и т.п. в среде средневекового католического христианства? Ведь язычество, если его выразить в одной фразе, звучит так: "ты начальник - я дурак; я начальник - ты дурак". Невзирая на все его прекрасные платоновско-аристотелевские одежды.
Вот и вопрос для размышления: что хорошего привнесли эти языческие философские идеи в христианство? Не из-за них ли христианство превратилось и выглядит со стороны огромным большим снобом, которому нет никакого дела до нашего страдающего мира?

Это опять спорно. Несмотря на то, что монахи обработали языческую философию в христианском русле - между средневековым пониманием и античным пропасть. Античное миропонимание очень мирское как раз. Средневековое нет. Таким образом, то, что языческая философия была использована Христианством не изменило его в языческом русле - вот ведь в чем штука.

У меня сведения по этому поводу иные. Причем, далеко не адвентистские, нет - обычные исторические свидетельства. Т.е. факты. Факты перерождения христианства из библейской религии в полуязыческую (благодаря тем же Платону и Аристотелю). А факты, как известно, вещь упрямая.

Античная философия была использована лишь как метод, но используя его были сделаны абсолютно иные выводы, во многом прямо противоречащие античному пониманию мира! Очень хорошо подметил эту разницу между античным и средневековым миропониманием известный теолог Э. Жильсон, цитату из которого я позволю себе тут привести, т.к, на мой взгляд, она может помочь нам лучше понять феномен Инквизиции:
У язычников имеется 288 возможных рациональных решений нравственной проблемы; в Церкви признаётся только единственное, сформулированное небольшим числом святых писателей, которые все утверждают одно и то же. Итак, с одной стороны - множество философов, ученики которых разбросаны по ничтожным сектам; с другой стороны - малое число святых писателей, находящихся в согласии друг с другом, и огромное множество их последователей.
Этим объясняется фундаментальное отличие отношения Церкви к философии от отношения к ней языческого государства, которое в принципе безразлично к тому, чему учат философы. Никогда не было случая, чтобы языческое государство взяло под покровительство одну философскую секту и запретило другие. Вот, кстати, откуда мистическое название земного града - Вавилон, что означает «смешение». В нем истинное проповедуется вместе с ложным, и его царю, дьяволу, безразлично, какое именно заблуждение одержит верх, потому что все они в равной степени ведут к нечестию. Народ Божий никогда не знал подобной вольности, ибо его философы и мудрецы - это Пророки, которые говорят от имени божественной Премудрости. <> Хранительница этого достояния, Церковь, должна поддерживать его единство посредством авторитета, которым она наделена ради счастья людей. Отсюда - такие не известные древним понятия, как ересь и еретик. То, что в граде земном есть лишь свободное мнение, в Граде Божием означает разрыв вероучительной связи, образующей его единство, и тем самым разрыв социальной связи, обеспечивающей его существование. Поэтому нельзя требовать от Церкви терпимости к подобным явлениям: <> . Осуществляемое Церковью божественное учительство имеет целью сохранить единство мудрости Откровения, которая является основополагающим законом Града Божьего (Э. Жильсон "Философия в средние века").

Как видите, средневековое понимание было абсолютно противоположно античному языческому в этих вопросах. Так что понятие ереси, утверждение единственной Истины и т.д. идет отнюдь не от языческой философии. Все это специфически христианское! (как бы Вам этого ни не хотелось, но это так).

Другими словами, клеймение друг друга "еретиками", преследование "ереси", уничтожение "еретиков" и свободы совести это и есть главные (и единственные) христианские достижения и добродетели, отличающие христианство от язычества???

Жуть...
Господи, как темно в таком "христианском" мире...

А где же та любовь, о которой говорил Христос: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"?
Вместо этого современники победившего христианства отмечали: "Христиане, враждуя между собой, ведут себя хуже лютых зверей".

Ну, так ли хорошо после этого изобретенное, как пишет Э.Жильсон, христианством понятие ереси?


Кстати, напоминаю ничего нового, по сути, в этом изобретении нет. Вновь мы видим тот же самый старый языческий принцип "кто сильнее, тот и прав" (он же "ты начальник я дурак, я начальник ты дурак"). Сегодня, к примеру, Вы папа римский, Вы победитель, и поэтому Ваша вера объявляется истинной и обязательной к принятию всеми членами Вашей церкви (а кто не согласен того в печку. Или в im pace). А завтра Вас свергают, обвиняют в ереси (неважно в какой хотя бы в неправильном понимании природы Христа или Троицы) и уже Вам с Вашими последователями уготована дорога в тот же самый подвал, куда Вы отправляли еретиков. Это что, и есть христианство?

А я спрашиваю: в чем отличие такого "христианства" от примитивнейшего язычества? Да и есть ли оно, это отличие...

Дело в том, что кодекс этот был разработан им, насколько я знаю, еще в те годы, когда он был верным членом церкви. Кстати, скверное обращение с инквизиторами, насколько мне известно, началось лишь с того момента, как Фридрих разругался с папой. Однако, допустим, что он все это делал уже после того, как стал еретиком. И что же, Вы думаете, я после этого стану оправдывать Фридриха? Не дождетесь

Нет, никак не жду. Я просто привел сей пример, поскольку он говорит о том, что не все так однозначно с Инквизицией.

Я там смайлик забыл поставить в конце. Но это неважно. Да, согласен, не все однозначно с инквизицией. Как не все однозначно и со Сталиным, и с Гитлером, и с НКВД, и с Гестапо, и с ФБР-ЦРУ, и с СССР и с США. Но...

Какая, в принципе, разница больше или меньше зла в злодействе?

Павелс не прав. Хотя бы потому, что создателям комитетов было с кого брать пример. Плохо, конечно, что они мстили инквизиторам и католикам. Однако разве католики/инквизиторы учили французов любви к своим врагам? Разве они учили французов поступать так, как поступал Христос?

Почему же - как раз учили!

Каким образом учили? Не в этом ли весь секрет?

Как говорится, что сеяли, то и пожали. И пример нашей России, отвергнувшей пятьсот лет назад истину ради двуглавого орла (престиж, панымаеш!) только подтверждает это. Разница лишь в масштабах и времени действия.

Тут я не совсем понял. Вы Истиной именуете язычество, которое было на Руси до ее крещения? Или может Католицизм?

Я имею в виду т.н. Русскую Православную Церковь или движение жидовствующих (так победившие провизантийски настроенные русские церковные иерархи обозвали т.н. русскую партию в Русской Православной церкви. А обозвали по принципу - "святят субботу яко жиды". Других "грехов" за этим движением сыскать не смогли). Движение это имело довольно древние корни еще до братоубийцы Владимира христианство такого толка было принесено на Русь ирландскими монахами с о.Иона. Т.е. с Запада. Приверженцами этого христианства, кстати, были и княгиня Ольга (еще до прибытия в Константинополь; а сказки о том, что она якобы была кровожадной послов там закапывала, Искоростень сжигала и пр. выдуманы были позже, дабы обелить кровавого Владимира, переметнувшегося к Византии), и ее дети Святослав и Святополк. Так вот. Т.н. движение жидовствующих было довольно широким, охватившим практически все слои тогдашнего русского общества. Даже сам великий князь Иван Третий склонялся к нему и даже помазал на великокняжеский престол своего внука Димитрия - приверженца "жидовствующих". Однако в последний момент он склонился в сторону византийского прэстижа, орла-мутанта, державы и т.п., бросил внука (уже венчанного!!! ) в темницу с его матерью (где они, как пишут подобострастные летописцы, "преставились от огорчения"), начал выжигать каленым железом всю русскую "ересь" из церкви. И Русь окончательно ступила на византийский путь крепостничества, кнута и топора.

Остальное известно и без меня. Победившие провизантийские бандиты чего-то там не поделили и через сто лет разругались меж собой. Эту-то ругачку и назвали "великим расколом или величайшим несчастьем в истории русской церкви". Как говорится, смех сквозь слезы... Самое интересное, что ни один из этих бандитов так и не понял ничего - так и не провел причинно-следственную связь между изгнанием Истины из церкви и последующим расколом между двоеперстцами и троеперстцами.

(Впрочем, выжечь каленым железом истину до конца не удалось. Стоглавый собор, созванный в 1531 году, во время царствования Ивана Грозного, принял положение, которое до сих пор не отменено Православной Церковью и принятие которого было бы невозможно, если бы не наследство и огромное влияние в народе учения жидовствующих (даже победившим провизантийцам приходилось с этим считаться). Суть этого положения состоит в том, что наряду с воскресным днем нужно соблюдать и день субботний; положение, которое утверждалось на этом Соборе авторитетом Петра и Павла.)

Именно это я и имел в виду.

Я согласен, но опять же - не следует забывать и о том, кто своим тупым упрямством открыл этому коммунистическому режиму дорогу к власти.

Уж вряд ли Инквизиция

И она в том числе. Своим примером. Не для подражания, разумеется, а для выставления всего христианства в ужасном свете.

Просто задача Церкви - дать этому миру любовь Божию. А что мир получил вместо этого? Да ничего нового - те же пытки, только поизощреннее, то же преследование слабых инакомыслящих, тот же произвол на местах и т.д. и т.п.
Неудивителен и результат. Мир просто сказал такому христианству: "спасибо, нам достаточно и своих жестоких владык". И пошел прежним путем.

Мне обидно только одно: что за преступления одних расплачивались совсем другие (их потомки); а те, которые сеятели, спокойно почили в бозе. Что ж, это как всегда...

Вы же не считаете, что это разумно - убивать людей? Так зачем называть то безумие разумом?

Я-то не считаю. Но они-то (франц. революционеры) считали! Я здесь говорю о разуме в их понимании. Разумеется, он может не соответствовать настоящему разуму.

А если разум не соответствует настоящему разуму, то это уже не разум, а безумие, согласны?

Комитеты общественной безопасности действовали на той же самой основе, что и инквизиционные трибуналы - основе презумпции виновности. Переводя на русский - "зазря не пасодют". Раз есть подозрения - значит точно контра/еретик.
Как говорится, чему учили, то и получили.

Нет. Между ними существует очень большая разница. Цель Инквизиционного трибунала была в спасении души еретика. Цель революционного - в казни неугодного (классово или еще по какой причине) лица. Отрубали голову и вся недолга. Инквизиторы же долго боролись за человеческую душу и пытались наставить человека на путь истинный. В цели революционеров исправление не входило. Им лишь нужно было отрубить очередные 100 тысяч голов.

Слишком прямолинейно, мягко говоря, Вы судите о революционерах.

А действительность была посложнее. Революционеры, прежде чем потащить человека на гильотину, тоже долго допрашивали его, стараясь выяснить, кто перед ними - закоренелый враг или просто обманутый человек. И если с первым не церемонились (тут Вы правы), то со вторым велась воспитательная работа. Спасение, так сказать (пусть и с революционным уклоном). Да, через пытки. Ну, такое перевоспитание было. И лишь в том случае, если эта воспитательная работа не приводила ни к чему, ревтрибунал со вздохом огорчения отправлял человека на гильотину.

Вот так. А Вы говорите - им нужно было отрубить очередные...


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Это ни о чем не говорит. Гитлер тоже исходил из идей христианства, в частности, из идеи антисемитизма. Это я так, горько смеюсь. Но намек Вы, надеюсь, поняли?

Я понял. Но здесь я не задавался вопросом об аутентичности понимания рационализма этими деятелями. Я лишь указывал на тот факт, что они совершали свои преступления исходя из их понимания этой философии.

Так вот об этом я и речь веду: инквизиторы совершали страшные преступления по причине их понимания христианства. То, что это преступления даже и спорить нечего. Достаточно открыть даже не Десять заповедей, а ту же Нагорную проповедь и сравнить ее повеления с тем, что происходило хотя бы в подвалах инквизиционных трибуналов.

Да что говорить... Само учреждение Инквизиции (т.е. суда, где обвиняемый обязан был доказывать свою невиновность) и ее борьба с еретиками уже прямо противоречат Нагорной проповеди.

Но если задаться подобным вопросом, то, честно говоря, на мой взгляд якобинский террор совершенно закономерное следствие философии Просвещения и Ж-Ж. Руссо.

Согласен. Но кто в этом виноват? Не христианство ли, которому указывали на непоследовательность и ошибки свои же христиане, а оно, это самое христианство, вместо признания и исправления этих ошибок, упрямо продолжало твердить, чтобы все заткнули носы, тогда, дескать, и запах пропадет.

Вот на этой-то почве и расцвела пышным цветом альтернатива такому христианству - притом, уже явно не христианская (Просвещение, идеи Руссо, Мелье, коммунизма и т.д. ). А вышеупомянутое "христианство" по-прежнему продолжает сонно бубнить: заткните нос, закройте глаза и все будет хорошо.

К разуму ли? Если назвать безумие разумом, перестанет ли оно быть безумием? Не в названии дело. Просто все тираны во все времена оправдывали свои действия благими намерениями и прикрывались красивыми лозунгами и идеями. Это старо как мир.
Поэтому разум имеет такое же отношение к Робеспьеровской революции, как и справедливость - к гитлеровскому режиму.

Вполне возможно. Но проблема в том, что они-то действительно считали это разумом или справедливостью. Я лично убежден в том, что они не просто прикрывались этими словами, а действительно верили в то, что совершаемые ими действия действительно разумны и справедливы (это не значит, что они были разумны и справедливы на самом деле).

Это вовсе не проблема. Ну, верили. Ну, считали. Ну и что? Гитлер тоже искренне верил в то, что его действия направляет Бог (так и записал в "Майн Кампф"). А его солдаты тоже искренне верили, что в их походе на Восток с ними Бог.

Будем ориентироваться на мнение этих уверенных? Сделаем его критерием истинности их веры (типа "я уверен, значит, это верно")?

Или все же есть некий иной критерий определения истинности или ложности любой веры - независимый ни от чьего людского мнения?

И третье. Католическая церковь в те времена была наиболее крупным землевладельцем. Вдобавок, согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей. Вот и вся подоплека борьбы революционеров с Католической церковью во Франции в тот период. Шла банальная борьба за власть, в которой все средства были хороши. Причем, насколько мне известно, ни та, ни другая сторона не гнушалась ничем.

Я не отрицаю, что эти причины тоже оказывали воздействие на действия революционеров. Но я не считаю правильным рассматривать все исторические события с точки зрения экономики. Это ошибочный марксистский подход.

Согласен с этим. Я, кстати, не рассматриваю все только с экономической точки зрения. Я просто считаю, что она тоже имела место быть во времена Французской революции. Причем, место важное.

И еще самое главное - я же написал: "... согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей".

Так что не одни экономические причины играли роль. Политические - не в меньшей мере.

Каким бы ни был человек материальным на него всегда оказывали влияние силы нематериального свойства. На мой взгляд, ненависть якобинцев и пр. к Католической Церкви имела ментальный, идейный если хотите, характер и была продиктована отнюдь не только материальными соображениями.

Совершенно верно. Я и говорю политическими (возможно, в первую очередь).

А нашептал им эту философию сами можете догадаться кто. Ведь поскольку Бог присутствует в нашем мире, в нем присутствуют и противоположные силы.

Спору нет. Но...Если говорить военным языком, то дьявол это опытный стратег, нащупывающий брешь в обороне противника. Нащупал ага, вперед на прорыв. Задача христиан и христианства создать такую активную оборону, чтобы он ее прорвать не мог. И даже брешь не мог нащупать. И одновременно переходить в общее контрнаступление (путем исцелений, возвращения умерших к жизни, принесением радости и любви в каждый дом). Так? Так.

В таком случае, кто виноват, что очередной прорыв дьявола удался? Кто виноват, что ему удалось нащупать слабое место в обороне (грехи христианства - его непоследовательность, т.е. расхождение дел со словами, нарушение провозглашаемых им же самим принципов и т.д. ) и успешно осуществить прорыв (Просвещение, атеизм и т.д. ), заделать который христианству просто нечем?

Так стоит ли пенять на врага, что он "играет неправильно"?
Не проще ли будет нам утереть наш расквашенный нос и сделать правильные выводы? А потом и поступить соответственно этим выводам?

Я с этим не спорю. Только я одного не понял. Выходит, преступления комитетов автоматически оправдывают преступления инквизиции? Типа "раз ему можно, то и мне можно"?

Нет. Просто это ответ тем, кто безраздельно хулит Инквизицию, забывая о преступлениях своих соратников (я имею в виду не Вас, а, например, идейных атеистов).

Согласен с Вами, политика двойных стандартов, от кого бы она ни исходила мерзкая штука.

Ну, раз обвинения уже лично в мой адрес, тогда держитесь
Это отрывок из "Отверженных" Гюго
- Вернемся к объяснению, которого вы у меня просили, - продолжал Ж. - На чем мы остановились? Что вы мне сказали? Что девяносто третий год был безжалостен?
- Да, безжалостен, - подтвердил епископ. - Что вы думаете о Марате, рукоплескавшем гильотине?
- А что вы думаете о Боссюэ, распевавшем Те Deum по поводу драгонад?
Ответ был суров, но он попал прямо в цель с неумолимостью стального клинка. Епископ вздрогнул: он не нашел возражения, но такого рода ссылка на Боссюэ оскорбила его. У самых великих умов есть свои кумиры, и недостаток уважения к ним со стороны логики вызывает порой смутное ощущение боли.
Между тем член Конвента стал задыхаться, голос его прерывался от предсмертного удушья, обычного спутника последних минут жизни, но в глазах отражалась еще полная ясность духа. Он продолжал:
- Я хочу сказать вам еще несколько слов. Если рассматривать девяносто третий год вне революции, которая в целом является великим утверждением человечности, то этот год -увы! -покажется ее опровержением. Вы считаете его безжалостным, но что такое, по-вашему, монархия? Карье - разбойник, но как вы назовете Монревеля? Фукье-Тенвиль - негодяй, но каково ваше мнение о Ламуаньон-Бавиле? Майьяр ужасен, но не угодно ли вам взглянуть на Со-Тавана? Отец Дюшен кровожаден, но какой эпитет подобрали бы вы для отца Летелье? Журдаи-Головорез - чудовище, но все же не такое чудовище, как маркиз де Лувуа. О сударь, сударь, мне жаль Марию-Антуанетту, эрцгерцогиню и королеву, но мне не менее жаль и ту несчастную гугенотку, которую в 1685 году, при Людовике Великом, сударь, привязали к столбу, обнаженную до пояса, причем ее грудного ребенка держали неподалеку. Грудь женщины была переполнена молоком, а сердце полно мучительной тревоги. Изголодавшийся и бледный малютка видел эту грудь и надрывался от крика. А палач говорил женщине-матери и кормилице: "Отрекись!", предоставляя ей выбор между гибелью ее ребенка и гибелью души. Что вы скажете об этой пытке Тантала, примененной к матери? Запомните, сударь, Французская революция имела свои причины. Будущее оправдает ее гнев...
Сможете опровергнуть доводы члена Конвента? Опровергайте!

Я, конечно, могу попробовать. Но ведь мы с Вами здесь говорим прежде всего о Средневековье, а не об эпохе абсолютизма, о примерах из истории которой говорится в этом отрывке.

А какая разница между этими двумя эпохами?. Как в средневековье, так и во времена абсолютизма с еретиками расправлялись одинаково "отречение от ереси или смерть". И подобная женщина-"гугенотка" вполне могла стоять у столба и в, скажем, 1480 году, и в 1530-м. И ее точно таким же способом просили всего лишь отречься от своих взглядов, иначе... А где-нибудь в Англии у позорного столба могла так же стоять и католичка. И от нее так же точно всего-навсего требовали отречься от своих неверных взглядов, иначе...

Так что я, честно говоря, разницы не вижу.

Так называемый абсолютизм на самом деле имел своим основанием ту же самую философию Просвещения (недаром его еще называют просвещенный абсолютизм). Отсюда и все вышеприведенные перегибы. Подобная жестокость идет со времен эпохи Ренессанса, которую, кстати говоря, создали люди, называвшие себя гуманистами. В ходе Французской революции столкнулись два заблуждения - заблуждение просвещенного абсолютизма и заблуждение революции. Жестокость первого породила жестокость второй.

Согласен. Но кто породил жестокость первого?

А вот Средневековье тут ни причем.

Не согласен. Разве в Средневековье уважали свободу совести? Нет. Напротив, если вдруг становилось известно, что какое-либо княжество терпимо (даже не благосклонно, а просто терпимо) относится к еретикам, против этого княжества применялся весь арсенал средств от папских булл с отлучениями до крестовых походов.
Я уже молчу о тех же вестготах, саксах, полабских и поморских славянах.

Наоборот, абсолютизм (как до него гуманисты) яро боролся против всех средневековых пережитков и институтов (в том числе и с Католической Церковью и ее влиянием - вспомним хотя бы запрет Ордена иезуитов в той же Франции и т.д.).

Для начала следовало бы разобраться со всеми этими "пережитками" что в них было хорошего, почему орден Иезуитов снискал такую "любовь" во Франции (и не только), что от него избавлялись как от чумы. Впрочем, это уже несколько другая тема. Хотя... можно и в этой теме.

А то, что эту борьбу вел несправедливый абсолютизм... Хм... но ведь он всего-навсего применял те же самые методы и средства, что и средневековый католицизм. Какие тут могут быть претензии? А ля гер ком а ля гер, как говорится... все в норме...

Так что - какая в этом смысле разница между комитетами и инквизицией? Да никакой.

Нет разница есть. См. выше. Основная ошибка при рассмотрении подобных явлений состоит в том, что люди сравнивают прежде всего методы осуществления, а не цели, ради которых эти методы создавались. А вот тут-то существует фундаментальная разница.

Другими словами, цель иногда может оправдывать средства?

Бросьте, anti-rulla. Неужели Вы всерьез считаете, что в охоте на ведьм первопричину попрекать не следует? Что нужно попрекать лишь следствие?

О нет. Как раз всегда следует искать первопричину. Но была ли первопричиной этого Инквизиция - вот в чем вопрос!

И инквизиция в том числе.
Церковь просто обязана была бороться с предрассудками населения. А она вместо этого играла на этих предрассудках, настраивая темную невежественную массу против неугодных ей (объявляя их колдунами и ведьмами), либо просто попустительствовала толпе, не желая терять ее доверие.

И к чему приведет этот новый крестовый поход? Вы никогда не думали над, хотя бы, такой фразой: "лес рубят - щепки летят"?

Вам я предлагаю в свою очередь подумать над другой фразой, которую сказал один британский философ: Зло торжествует потому, что хорошие люди ничего не делают.

Хотел броситься в полемику, но... ведь в точку попал, проклятый буржуин. Да-а, в логике бриттам не откажешь.

Однако опять вопрос в другом, точнее, все тот же вопрос: а что делать? В смысле, что хорошие люди должны делать, чтобы зло не торжествовало (у меня есть сходная тема, кстати. Правда, никому она не интересна)? Добро должно быть с кулаками, что ли? Т.е. превратиться во зло - чтобы, как у Жванецкого, "хам получал повсеместный и беспощадный отпор"?

Что конкретно должно делать добро, чтобы прекратилось торжество зла?

Но были ли это ошибки - вот в чем вопрос! Что до убийств, то я ведь говорил об искоренении атеизма и марксизма, а не атеистов и марксистов. Тут есть некоторый нюанс, как можно было бы заметить.

Принимается.
А насчет ошибок - давайте разберемся.
Итак.
Написано в Библии, что лучше нам оставаться обиженными, чем обижать обидчиков (1Кор.6:7)? Написано.
Поступали ли так инквизиторы с еретиками? Нет.
Значит ошибка инквизиторов налицо? Налицо.

Далее.
Написано в Библии, что нет больше той любви, чем умереть за ближнего своего (Мф.5:43-48; Ин.15:13; 1Ин.3:16)? Написано.
Поступали ли так инквизиторы с еретиками? Нет, они предпочитали, чтобы этот самый ближний умер сам (на костре или под пытками).
Значит, ошибка инквизиторов налицо? Налицо.

И таких примеров можно привести великое множество.

Нет, я исхожу из абсолютно библейской концепции, говорящей "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними", "любите врагов ваших", "один суд должен быть у вас - как для пришельца, как и для туземца".

Хорошо. Значит суть в разнице толкования этого.

Получается так.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

На основании чего Вы утверждаете, что Католическая Церковь требовала поклонения ИСТИНЕ? А, скажем, не ЛОЖНЫМ идеям и богам?
Где критерий истинности или ложности того или иного учения? Спрашиваю как христианин христианина.

Истина познается по плодам. Плоды Католической Церкви, на мой взгляд, и, если можно так выразиться - католической цивилизации, наиболее прекрасны по сравнению с плодами иных. Потому именно католическое учение представляется мне Истинным, соответствующим Божьему учению.

Ну, что ж... по плодам так по плодам. Вы считаете, что плоды средневековой Католической Церкви прекрасны? Попробую Вас разубедить в этом.
Итак.
Плод первый. Христианство вызвало и вызывает до сих пор ненависть у многих народов. Почему? Не знаю. Очевидно, народы тупые до сих пор не поняли блага флагеллантства, сожжения инакомыслящих-еретиков, уничтожения цветущих городов и сел, зараженных "ересью", обращения язычников в христианство под угрозой расправы огнем и мечом.... Я еще не перечислил всего того, что было до Средних веков и после. Однако и этого достаточно.

Плод второй. Христианство вызвало презрение у многих народов. Почему? Не знаю. Очевидно, народы не поняли красоту истины о том, что благодаря жертве Христа можно теперь грешить бесконечно и любыми грехами (т.е. лгать, нарушать клятвы, прелюбодействовать, убивать, насиловать и т.д. ) и каяться до бесконечности; о том, что благодаря жертве Христа теперь вводятся новые нормы (расхождения слов с делами. Т.е. провозглашаем "не убий", а сами убиваем. Провозглашаем "подставьте вторую щеку", а сами бьем по подставленной щеке. Провозглашаем смирение, а сами усмиряем непокорных королей и еретиков, причем, любыми средствами... И так далее, и тому подобное. Разве этого не было в средние века? )

Ну, как, хороши плоды?

Конечно, на это можно возразить, что Католическая церковь здесь ни при чем, что это падшая природа человека все испортила (к слову, ленинцы возражают точно так же по поводу неудавшегося эксперимента в СССР: "дайте нам еще раз попробовать, на этот раз все получится как надо").

Однако на это есть два суровых возражения.
Первое: почему тогда у апостольской церкви получалось побороть падшую природу человека, а у Католической нет? И второе: если Католическая церковь оказалась неспособна "засолить" (Мф.5:13) этот падший мир, пусть отойдет в сторону - хватает нам и своих диктаторов, лицемеров и мошенников.

Разве не так?

Я с этим разве спорил? Я только говорил и говорю - см. выше - что мерзость всегда остается мерзостью, кто бы ее ни творил.

Да, но только почему-то рассматривается только католическая Инквизиция в отдельности, а не скажем, в комплексе с протестантскими судами и т.п. Вот если бы все рассматривалось в комплексе - тогда другое дело. В противном случае это будет по-прежнему вызывать у католиков подозрения в попытке хулы на Католическую Церковь при замалчивании своих собственных действий.

Не спорю. Поэтому заявлял и заявляю: я согласен обсудить и протестантские судилища. Все без исключения - от салемских процессов до банальнейших отлучений. Потому что я считаю, что это одного поля ягоды.

Просто вся эта буча, как Вы помните, началась с оправдывания преступлений именно инквизиции. Чтобы потом, после ее обеления, я так понимаю, обелить и все остальные, протестантские преступления (салемские процессы, отлучения, рабовладение, насилие над совестью и т.д.).

Какой принцип? Принцип презумпции виновности? Принцип нарушения заповедей Божиих (скажем, той же Нагорной проповеди)?

Нет, принцип Инквизиции. Принцип спасения человеческих душ.

Любой ценой? А если души, спасенные таким образом, отправились прямиком в ад (за свое лицемерие)? Где гарантия, что они окажутся в раю?

И другое. Повторюсь. Допустим, Инквизиция спасла таким образом одного. А погубила этим спасением многие миллионы людей, которые видели это "спасение" - подвешивание над огнем на колесе, утыканном гвоздями, избиение бичом, пытку на дыбе, дробление костей, глотание расплавленного свинца, сожжение деревень, городов и сел, превращение цветущей местности в выжженную пустыню... Дальше перечислять?

Многие миллионы видят это "спасение" и делают выводы - каждый по своему. Кто-то с отвращением отшатывается от такого садизма (присвоившего себе имя кроткого и исцелявшего всех Христа) в ислам, буддизм... Кто-то находит оправдание своей порочной натуре и, окрыленный примером, начинает проделывать то же самое со своей жертвой (неважно, беззащитная это женщина или целый континент). Кто-то становится полным атеистом.

Т.е. получается - спасли одного, а оттолкнули от Христа, т.е. погубили миллионы. Это что, нормальный результат?

Вопрос первый: кто будет определять, опасно то или иное вероучение/взгляд или нет?

Институт и люди, обладающие Истиной.

Институт, то есть, организация, состоящая опять-таки из людей? Т.е. в любом случае, люди будут определять, кто верит правильно, а кто не правильно?

А Вы не боитесь доверять эту задачу в ненадежные человеческие руки? Где гарантия, что эти люди обладают истиной? Короче - по какому критерию можно определить, обладают ли они истиной или нет?

Я уже не говорю о том, что у этих людей практически неограниченная власть и право распоряжаться душами и телами остальных. Улавливаете, к чему это может привести?

А самое главное - как, по какому критерию будет определяться опасность тех или иных взглядов?

По соответствию оных с Истиной, степени их противоречия Ей и исходя из возможных выводов из этих взглядов и последствий их для господства Истины

Хорошо. А что есть Истина? (спрашиваю как христианин христианина). Критерий?

Вопрос второй: по какому критерию мы определяем, что то или иное предприятие, дело, государство и т.д. является христианским? Только потому, что оно носит название "христианский", "христианское"? Или по какому-то другому критерию?

Безусловно не по названию. Мало ли кто может назваться христианским.

Вот именно-то что!!!

Тогда все тот же вопрос: по какому критерию можно определить, что какое-л. предприятие, дело, государство и пр. является христианским, а какое только прикрывается этим названием?

И вопрос третий: значит, получается, Христа изолировали правильно? Ведь высший суд Иудейской церкви признал его взгляды опасными для общества Израилева (тогдашней Божьей церкви).

С точки зрения иудеев - правильно. Но дело в том, что иудеи не обладали Истиной. Наоборот, ей обладали последователи Христа

Я не спрашивал про точку зрения иудеев. Я спрашивал про Вашу точку зрения. Ну, или про Абсолютную Точку Зрения.

Переформулирую вопрос: что же, если у кого-то сила, он может давить слабого (изолировать его, сажать в тюрьму, пытать, распинать, расстреливать, сжигать etc. ) и будет прав?

И кстати... Насчет того, что Иудеи того времени не обладали истиной... Иудеи так не считают до сих пор. Поэтому если мы считаем, что они не обладают Истиной, мы должны это доказать.

На основании чего мы будем доказывать им их неправоту? Критерий?

Ага, один пример есть (хотя и спорный). Но речь у нас шла, если Вы заметили, в основном, о вальденсах, катарах, альбигойцах. А вот тут у Вас фактов, к сожалению, опять нет. Кроме вот этой фразы:

Те же вальденсы (не катары), кстати, из той же оперы.

Согласитесь, что это не аргумент.

Безусловно, это не аргумент. Но я и не собирался здесь спорить о катарах и пр. Впрочем, если посмотреть на доктрину и действия тех же вальденсов (катары - иное), то элементы данного мышления там довольно четко просматриваются.

Если можно, про действия вальденсов поподробнее. Что это были за действия? Когда? Где? При каких обстоятельствах?

Но если судить о любом движении по фанатикам в его рядах, к чему мы придем?

Может и не стоит. Но это вопрос спорный. Фанатики хорошо проявляют суть и то, к чему может привести торжество этих идей.

Не согласен насчет проявления сути. См. выше - о плодах средневекового католицизма.

Так что, насчет фанатиков вопрос действительно спорный. Тем более, что суть идеи они не выражают никогда. По той причине, что у них идеи извращенные.

Речь вот о чем. Анабаптист выдвинул обвинения в адрес вальденцев (катаров, альбигойцев и т.д.), что они не брезговали никакими средствами в достижении своих грязных целей. Меня возмутило это голословное обливание грязью - насколько мне известно, большинство вальденцев, к примеру, отвергало даже сам намек на вооруженную борьбу с идейными противниками. И тут - на тебе: Анабаптист голословно обвиняет их в подготовке вооруженного (sic!) восстания, а Вы их сравниваете с масонами, т.е. вероятно, исчадьем ада (говорю" вероятно", поскольку мои знания о масонах очень скудны). И я опять спрашиваю: а на каком основании такие обвинения и сравнения? ФАКТЫ?

В исследованиях того времени приведено довольно много подобных фактов. Достаточно взять и прочесть.

Если можно, литературу. Желательно бы на русском, но, в принципе, пойдет и на английском.

Хотя я бы не был столь категоричен как Анабаптист в отношении вооруженного восстания. Скорее эти ереси были опасны так сказать в идейном, социальном, теологическом и пр. планах. Но эта опасность иногда гораздо более серьезна, нежели опасность простого восстания. Все великие революции и потрясения имели своим источником именно определенные идеи, вызревавшие порой в течении довольно долгого времени, отчего они кажутся не слишком связанными с происшедшими событиями и недальновидные марксисты, например, объясняют все экономическими изменениями, хотя на самом деле дело в ином. Если мы говорим о вальденсах, катарах и пр., то здесь прежде всего следует, на мой взгляд, говорить об их опасности с теологической точки зрения, нежели о подготовке какого-то вооруженного восстания.

Что ж... хорошо, с вальденсов, катаров, альбигойцев снимается хотя бы это нелепое обвинение.

А что касается опасности в теологическом, социальном и пр. планах... Знаете, мы ведь с Вами еще не определились с критериями истинности того или иного учения. Это первое. А второе ни одна ложная идея не может поколебать истинную. Это даже не теорема. Это аксиома. И третье если возникает какая-то ложная идея, начинающая завоевывать массы последователей, значит, не все благополучно с господствующей идеей, т.е. мы что-то не то сделали, совершили... И примеров из истории масса (то же возникновение и развитие дарвинизма на основе преступлений и грехов протестантизма).

Эээ Я не спрашивал, чем плох был раскол Европы на "протестантские" и "католические" государства или чем плоха была Реформация. Я задал другой вопрос: чем хороша была подконтрольность папе? Полная подконтрольность, если хотите?

Она давала единство христианского мира. Оно не замыкало Христианство в отдельные государства, исключая возможность появления филетизма (смешивания национального и религиозного) или подчинения церкви государству, как это происходило в других конфессиях (Протестантизме или Православии). Оно давало Христианству необходимый вселенский масштаб, устраняя его фрагментацию, при котором люди в различных уголках мира дышали одним и тем же религиозным чувством, имели общие проблемы и могли сообща противостоять опасностям, возникавшим каким-либо частям Христианского мира, протягивая руку помощи друг другу или хотя бы высказывая моральное суждение о тех или иных событиях (как, например, делали Папы в отношении атеистического экстремизма в Мексике или Испании). Такие явления как подчинение церкви какому-либо атеистическому государству (в наиболее уродливой форме проявившееся в России в сергианстве) при этом фактически невозможны (наоборот, Папа мог оказать положительное влияние по освобождению церкви из под его господства - вспомните роль Иоанна Павла IIв освобождении стран Восточной Европы и, что особенно важно, их церквей, от пут коммунистического государства и его структур. В России этого до конца не произошло во многом потому, что не было некой внешней силы, которая не была подконтрольна коммун. государству и потому РПЦ МП продолжает до сих пор по сути сергианскую политику). Даже если верхушка Католической Церкви впадет в некое заблуждение, оппозиция ему будет объединенной и сплоченной. Посмотрите на католиков-традиционалистов, которые противостоят модернизму и сравните их с различными традиционалистскими группами в Православии, например, которые противостоят, например, сергианству и которые разобщены именно по причине отсутствия центральной структуры, объединяющей все национальные церкви и замкнуты поэтому в национальных рамках. Оттого таким церквям как РПЦЗ очень сложно бороться за свои принципы против сергианства в МП. Теперь понимаете, что дает католическая структура в церкви?

Иными словами, подконтрольность папе хороша тем, что давала единство подконтрольных папе людей/организаций?
И это все???

Тогда я не понимаю, чем плоха была гитлеровская структура (или сталинская)? Они ведь тоже давали единство. Да еще какое!!! Средневековый католицизм отдыхает, как говорится...

Поэтому я повторяю вопрос: чем хороша подконтрольность папе? Кроме единства, которое обеспечивалось и обеспечивается в обществе любыми тоталитарными режимами?

Видите ли, слово паписты обычно употреблялось и употребляется ненавистниками Католицизма с явно отрицательны оттенком. Поэтому его употребление не может вызвать иную реакцию.

Понял. Хотя, чтобы и Вы меня поняли правильно, для меня Католики - это одно, а паписты - это соооовсем другое (кстати, они могут быть не только в Католицизме). Но я все равно с этого момента больше не буду употреблять это понятие.

Что до примера. Вот Вам пример - убийство папского легата Петра де Кастельно.

Что ж... пример очень хороший. Однако вопрос к этому примеру тоже хороший: кто именно его убил? Вальденцы? Катары? Альбигойцы? Слуги Раймунда?

Или все же это один из первых Глейвицев и Фрейбургов?

Ведь вопрос "qui prodest? (кому выгодно?)" до сих пор пока никто не отменял.


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Я про сам принцип - вчитайтесь в мой вопрос, и Вы увидите плохо скрытую иронию - "имеют ли право последователи кроткого Христа применять пытки к тем, кого они считают еретиком?"!!! А если не имеют - и по Библии это так! - тогда весь этот разговор о пытках (дескать, применяли их мало или много, ко всем или не ко всем) НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ВООБЩЕ!!!!!!!!!

Как я уже указывал выше - главное это не метод, а цель, ради которой он применяется. Правда сие не означает, необходимо заметить, что цель оправдывает средства.

Тогда не понял... Если главное - это цель, а метод ее достижения не столь важен, то это как раз и означает, что цель оправдывает средства. Разве не так?

Скажем так - это не основная цель. И даже спасение своей шк простите, души - тоже не основная цель жизни христианина (если это действительно, конечно, христианин, а не лицемер, прикрывшийся этим святым именем).
Основная цель жизни христианина - это явить всему миру, каков Бог. Явить всей своей жизнью, т.е. и словами, и делами. Прославить Его (прославить, а не ославить!!!) перед миром. Причем, прославить так, чтобы весь мир в немом удивлении и благоговении сказал бы: "если твой Бог именно таков, то мы Его принимаем. Пусть придет". Миссионерская цель здесь - попутная.
Если же христианин делает своей целью не Бога и Его характер, а что-то другое - скажем, то же спасение окружающих - то он тут же превращается в идолопоклонника, а его идолом становится то, что и является в данный момент его целью.

Хорошо, соглашусь с Вами. Но спасение окружающих, как и себя впрочем, также являются необходимыми и важными целями христианина.

Важными, но побочными целями.

А точнее выразиться нету множества целей у христианина. У него всего лишь одна Цель в жизни Христос в его жизни. Т.е. прославить Христа, в Которого он поверил и Которого полюбил. И если он будет успешен в достижении этой цели, то окружающие его непременно будут спасены, поскольку неизбежно поверят в такого воистину Благого Бога и Господа.

Да, но, как мы уже видели, это не основная задача Христианина. Попутная, так сказать.

Может быть, но неотрывная.

ну, пусть так.

Да, Вы правы - мне это кажется диким.
Впрочем, не только мне. Бог того же мнения, судя по Его же закону (десяти заповедям), а конкретно, заповеди "не убивай", "не угнетай", "не насилуй совесть другого".

Двух последних я не помню (во всяком случае в такой формулировке). (это ирония, чтоб Вы не подумали).

Чтоб Вы особо не иронизировали, я напомню :

Исх.22:21 "Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской"

и

Иов.37:23 "Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он никого не угнетает"

И по второму
Рим.14: - "1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни. 9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. 10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. 11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. 20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. ...."

и

Гал.2:3 "Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Эллина, не принуждали обрезаться"

Но, видите ли, существует помимо этих заповедей еще одна, о которой часто забывают - Первая. И недаром она первая - значит важнее всех.

Согласен. Но... разве хорошо забывать о второй, подобной ей? Если человек утверждает, что он любит Бога, а ближнего своего не любит, потому как ближний еретик/враг церкви/катар/протестант/католик/мусульманин, то что говорит Бог по этому поводу?

1Ин.4:20 - "Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? "

Я уже не говорю о том, что можно любить не Того Бога, Который умер за нас, а подделку под Него. Результаты такой любви печальны.

anti-rulla, не обижайтесь, но это бред. "Я желаю добра этому человеку. И потому я убиваю его. Причем, убиваю не сразу, а, так сказать, по кусочку - сначала отрезаю пальчик, потом кисть руки, потом предплечье, потом плечо". Сказать, что это звучит абсурдно с точки зрения христианства - значит, не сказать ничего.

... Вам должно быть интересно, что оправдательных приговоров Инквизиции было гораздо больше, чем обвинительных, а также то, что вообще-то казнили светские власти по государственному праву, а не сама Инквизиция, которая на самом деле выступала здесь скорее в качестве подобном нынешним судебным экспертам

Это не аргумент. Партийные суды в СССР образца 30-х (т.н. "тройки") тоже никого не казнили они передавали дело в прокуратуру, а уж прокуратура с другими государственными органами казнили преступников по советским государственным законам. И тоже оправдательных приговоров было гораздо больше, чем обвинительных. Но что это меняет? И так всем ясно, что прокуратура с НКВД выступали в роли послушных слуг партийной бюрократии. Именно под ее дудку плясала вся советская государственная система.

Так и со светскими судами времен средневековья все они были послушными слугами церкви. А почему?

Да потому, что не было на Земле в период Средневековья светских государств. Светские государства появились лишь в т.н. новое время в период приблизительно с 1650 года.

В данном случае убивается (если вообще убивается - ...) тело, ради спасения души.

Странно... Почему же тогда Иисус и Апостолы не убивали тела людей, а исцеляли их? Никогда не задумывались над этим феноменом? Казалось бы, чего держаться за это бренное тело, изъеденное болезнями. На свалку его!!! а душа, освобожденная от него, лети ввысь к Богу!!! да поскорее!!!

А вот Иисус и Апостолы почему-то возились с этим телом... Почему?

Вариантов ответа может быть только два:
1. Вся эта Его/их возня была лишь тактическим обманным маневром, направленным на то, чтобы завоевать доверие и популярность среди людей; а уж потом, пользуясь авторитетом, объяснить им, что не в телах счастье, что чем быстрее вы избавитесь от них, тем лучше будет вашим душам бессмертным. "О, душа! Бессмертное созданье! Как же ты не хочешь вечно жить? "

Неудобство этого варианта в следующем: придется как-то объяснять себе и людям, как это Иисус мог тактически лгать (и в то же самое время о Нем сказано, что Он не согрешил ни разу). Отсюда может последовать вывод, что ложь не является грехом, а значит, христианину можно под воздействием обстоятельств точно так же лгать и изворачиваться, как лгал и его господь (что уже с успехом и делают многие, называющие себя христианами. Думаю, имен не следует называть и так все ясно).

Или же, если этот вывод кажется нам кощунственным, равно как и сам этот вариант ответа, мы выбираем вариант:

2. Вся причина в том, что ни Иисус, ни Апостолы не являлись язычниками. Т.е. они не считали, что душа есть нечто отдельное от тела (ну, или там, бессмертное, могущее существовать отдельно от тела, как считает язычество). Душа человека в понятии Божием (как это следует из Библии) это сам человек и есть. А выражение "спасай душу твою", "спасет душу" в библейском, т.е. в Божьем, понимании это спасение всего человека. С его телом, с его разумом-волей-чувствами, с его совестью-интуицией-общением. Одним словом, не делил Иисус, не делил Бог, не делили Апостолы человека на душу и тело. Это деление появилось в церкви сравнительно поздно накануне смерти последнего Апостола (Иоанна), когда в церкви стали доминировать бывшие язычники, привнеся в церковь идеи Платона и Аристотеля о некоей бессмертной душе. Знали бы они, сколько зла принесет это лжеучение...

А медленность, как это ни покажется опять-таки диким, просто дает больше шансов на спасение, нежели мгновенная казнь. Чем больше времени - тем больше шансов на спасение души. Костер с этой точки зрения дает больше шансов на осознание своих ошибок, чем повешение или гильотина.

Вы когда-нибудь получали ожог? Какие мысли у Вас были в тот момент?

Вот то-то и оно.

Осознать свои ошибки можно лишь в спокойной обстановке. Хотя бы в той же тюремной камере. Узник сидит и думает. Осознает спокойно, не торопясь, то, что он совершил неверного в жизни.
Можно также подумать о своих ошибках и перед смертью, когда тебе глядят в лицо пять-шесть винтовочных стволов расстрельной команды, и ты знаешь, что через минуту последует команда "огонь!".

Но когда бушует пламя, когда оно лижет тебе пятки, колени, бедра, живот, спину, лицо, когда нестерпимая боль пронизывает все тело, когда кипит мозг и кровь, когда это длится не мгновение, а, как тебе кажется, целую вечность...
О каком покаянии здесь может идти речь? О каком, скажите мне???


Все эти разговоры о покаянии в пламени огня придумали для своего оправдания садисты, получавшие удовольствие (понятно, какое) от вида беспомощно бьющегося в путах и пламени огня человека (такое же сублимированное удовольствие, кстати, получают и мальчишки, с интересом наблюдающие за тем, как насекомое, брошенное ими в середину огненного кольца, медленно корчится в судорогах).
Ведь кто из садистов будет признаваться, что эта казнь устроена лишь для потехи? Разве что Нерон...

О чем и речь. Выходит, что это самое "средневековое мышление"="полное извращение смысла Евангелия".

Я так не думаю.

А тут и нечего долго думать достаточно сравнить это "средневековое мышление" с библейским, т.е. с Божьим ("как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"), и сразу все станет ясно.

Хоть один инквизитор перенес пытки вместо обвиняемого еретика? Хоть один инквизитор пошел на костер вместо осужденного им еретика? Ни один.

Так о чем еще можно говорить? О каком вообще христианстве может идти речь, если это "христианство" полностью противоречит духу и букве Евангелия? Если оно только называется именем "христианство"?

А почему они так думали? В том-то и беда, что церковь отбросила библейское учение о душе (душа=человек в целом) и приняла языческое богопротивное учение о душе (душа=некая бессмертная субстанция внутри бренного, а потому не нужного тела человека).
Вот Вам и пример того, как маленькая ложь может иметь далеко идущие катастрофические последствия.

Нет, Вы неверно понимаете средневековое понимание соотношения души и тела. То, что Вы говорите это доктрина катаров. Да, да, тех самых - просто один в один. Именно катарская доктрина (кстати, во многом основанная на античном неоплатонизме) проводила наиболее четкое разграничение между душой и телом, объявляя их созданием разных богов - первую доброго, а второе злого бога. Цель катаризма состояла в как можно скорейшем освобождении души от пребывания в этом материальном мире и освобождении души от рабства этого материального мира. Именно поэтому катары были отрицательно настроены к деторождению, поскольку оно подразумевало то, что очередная душа обрекается на рабство в материальной оболочке в этом материальном мире, являющемся созданием злого бога.

Католическая средневековая доктрина говорила об ином. Ей был чужд подобный спиритуализм, как чужд и материализм, который говорит о страданиях тела как о главных, которых следует избежать. Средневековое католическое понимание не отрицало тело как ненужное, просто в нем душа и тело вступали в иерархические отношения (средневековое мышление вообще было глубоко иерархичным, глубоко осознававшим приоритет одних вещей по отношению к другим - ему чужда была уравниловка), при которых душа была важнее тела, но это не означает, что последнее считалось ненужным. Просто если перед средневековым человеком вставала дилемма вреда телу или душе, то он скорее готов был пойти на телесные страдания, нежели на душевные.

Вы меня немножко не поняли. Я не утверждал, что средневековая Католическая церковь верила в то, что душа от доброго бога, а тело от злого. Я утверждал другое: средневековая Католическая церковь верила в то, что "душа есть некая бессмертная субстанция внутри тела человека" (вопреки ясным утверждениям Библии, говорящей, что "душа есть человек в целом").

Возможно, это я виноват неясно выразился. Хорошо, выражусь по-другому.

Средневековая Католическая церковь верила в бессмертие души? Верила в то, что душа сразу после смерти идет в рай, ад? Что душа может существовать независимо, отдельно от тела (пусть и после его смерти)?

Вы считаете телесные страдания выше душевных? Я нет.

Нет, я просто считаю, что человек не должен причинять своему ближнему ни душевных, ни телесных страданий.

Тем более, если человек назвал себя Христианином (это очень высокое, хоть и запятнанное сегодня прошлыми нераскаянными грехами, звание).


(окончание следует)