Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

(продолжение)

Вы удивитесь, но наиболее разработанный кодекс преследования ведьм и еретиков был создан Императором Священной Римской Империи, Фридрихом II Гогенштауфеном, официально отлученным от Церкви Папой. Этот же император скверно обходился с инквизиторами, посылаемыми Папой. Интересные противоречия, не правда ли?

Нет, я не удивлюсь. Дело в том, что кодекс этот был разработан им, насколько я знаю, еще в те годы, когда он был верным членом церкви.
Кстати, скверное обращение с инквизиторами, насколько мне известно, началось лишь с того момента, как Фридрих разругался с папой.

Однако, допустим, что он все это делал уже после того, как стал еретиком. И что же, Вы думаете, я после этого стану оправдывать Фридриха? Не дождетесь

Павелс абсолютно прав.

Павелс не прав. Хотя бы потому, что создателям комитетов было с кого брать пример. Плохо, конечно, что они мстили инквизиторам и католикам. Однако разве католики/инквизиторы учили французов любви к своим врагам? Разве они учили французов поступать так, как поступал Христос?

Как говорится, что сеяли, то и пожали. И пример нашей России, отвергнувшей пятьсот лет назад истину ради двуглавого орла (престиж, панымаеш!) только подтверждает это. Разница лишь в масштабах и времени действия.

И пример нашей многострадальной России при коммунистическом режиме очень хорошо доказывает этот тезис.

Я согласен, но опять же - не следует забывать и о том, кто своим тупым упрямством открыл этому коммунистическому режиму дорогу к власти.

Нет, Вы глубоко ошибаетесь. Комитеты общественной безопасности действовали строго на основе разума

Вы же не считаете, что это разумно - убивать людей? Так зачем называть то безумие разумом? Комитеты общественной безопасности действовали на той же самой основе, что и инквизиционные трибуналы - основе презумпции виновности. Переводя на русский "зазря не пасодют". Раз есть подозрения - значит точно контра/еретик.

Как говорится, чему учили, то и получили.

исходя из идей философов Просвещения.

Это ни о чем не говорит. Гитлер тоже исходил из идей христианства, в частности, из идеи антисемитизма.

Это я так, горько смеюсь. Но намек Вы, надеюсь, поняли?

Они призывали к разуму. А их главарь Робеспьер даже ввел во Франции специальный культ Верховного Существа, предварительно разгромив католические церкви и соборы, поглумившись над религией. Этот культ апеллировал именно к Разуму.

К разуму ли? Если назвать безумие разумом, перестанет ли оно быть безумием?

Не в названии дело. Просто все тираны во все времена оправдывали свои действия благими намерениями и прикрывались красивыми лозунгами и идеями. Это старо как мир.

Поэтому разум имеет такое же отношение к Робеспьеровской революции, как и справедливость - к гитлеровскому режиму.

А многие из тех, кто был отправлен под нож гильотины, отправились туда именно в рамках борьбы с фанатизмом, т.е с Христианской Верой и Католической Церковью. Якобинцы действовали сугубо рационально, исходя из веры в Разум и ненависти к фанатизму, который они отождествляли, как и Вы, с Католической Церковью.

Отвожу обвинение. Я отождествляю фанатизм не с Католической Церковью. Я отождествляю фанатизм с фанатизмом. А это может быть в любой религии и в любом учении. Это первое.
Второе насчет действий якобинцев см. выше.
И третье. Католическая церковь в те времена была наиболее крупным землевладельцем. Вдобавок, согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей. Вот и вся подоплека борьбы революционеров с Католической церковью во Франции в тот период. Шла банальная борьба за власть, в которой все средства были хороши. Причем, насколько мне известно, ни та, ни другая сторона не гнушалась ничем.

Видите, исходя из борьбы за Разум против фанатизма тоже можно тысячи людей отправить под нож.

Я с этим не спорю. Только я одного не понял. Выходит, преступления комитетов автоматически оправдывают преступления инквизиции? Типа "раз ему можно, то и мне можно"?

Так что, и на счету Вашего любимого разума и рационализма тоже множество кровавых преступлений и неизвестно, что кровавее. По крайней мере, массовые казни именно на счету рационального мышления.

Ну, раз обвинения уже лично в мой адрес, тогда держитесь
Это отрывок из "Отверженных" Гюго


- Вернемся к объяснению, которого вы у меня просили, - продолжал Ж. - На чем мы остановились? Что вы мне сказали? Что девяносто третий год был безжалостен?
- Да, безжалостен, - подтвердил епископ. - Что вы думаете о Марате, рукоплескавшем гильотине?
- А что вы думаете о Боссюэ, распевавшем Те Deum по поводу драгонад?
Ответ был суров, но он попал прямо в цель с неумолимостью стального клинка. Епископ вздрогнул: он не нашел возражения, но такого рода ссылка на Боссюэ оскорбила его. У самых великих умов есть свои кумиры, и недостаток уважения к ним со стороны логики вызывает порой смутное ощущение боли.
Между тем член Конвента стал задыхаться, голос его прерывался от предсмертного удушья, обычного спутника последних минут жизни, но в глазах отражалась еще полная ясность духа. Он продолжал:
- Я хочу сказать вам еще несколько слов. Если рассматривать девяносто третий год вне революции, которая в целом является великим утверждением человечности, то этот год -увы! -покажется ее опровержением. Вы считаете его безжалостным, но что такое, по-вашему, монархия? Карье - разбойник, но как вы назовете Монревеля? Фукье-Тенвиль - негодяй, но каково ваше мнение о Ламуаньон-Бавиле? Майьяр ужасен, но не угодно ли вам взглянуть на Со-Тавана? Отец Дюшен кровожаден, но какой эпитет подобрали бы вы для отца Летелье? Журдаи-Головорез - чудовище, но все же не такое чудовище, как маркиз де Лувуа. О сударь, сударь, мне жаль Марию-Антуанетту, эрцгерцогиню и королеву, но мне не менее жаль и ту несчастную гугенотку, которую в 1685 году, при Людовике Великом, сударь, привязали к столбу, обнаженную до пояса, причем ее грудного ребенка держали неподалеку. Грудь женщины была переполнена молоком, а сердце полно мучительной тревоги. Изголодавшийся и бледный малютка видел эту грудь и надрывался от крика. А палач говорил женщине-матери и кормилице: "Отрекись!", предоставляя ей выбор между гибелью ее ребенка и гибелью души. Что вы скажете об этой пытке Тантала, примененной к матери? Запомните, сударь, Французская революция имела свои причины. Будущее оправдает ее гнев...

Сможете опровергнуть доводы члена Конвента? Опровергайте!

Инквизиторы рассматривали индивидуальные случаи, в крайнем случае, дело нескольких человек.

Но часто.

Революционный Трибунал эпохи Террора 1793-94 гг. поставил казни на массовый поток.

Да, но он тоже рассматривал индивидуальные случаи. В крайнем случае дела группы людей.

Так что какая в этом смысле разница между комитетами и инквизицией? Да никакой.

Вот теперь и попрекайте иррациональную охоту на ведьм, когда на счету рационализма масса кровавых преступлений

Бросьте, anti-rulla. Неужели Вы всерьез считаете, что первопричину попрекать не следует? Что нужно попрекать лишь следствие?

Да, хуже! Я Вам откровенно это говорю, Вы же хотели откровенности? КЦ давно пора призвать к новому Крестовому походу, не против протестантизма, нет, ибо сейчас нам грозят одни и те же серьезные враги. Враги, исходящие из того же рационального мышления. Например, упомянутые Вами, атеизм и марксизм, которые давно надо бы осудить и искоренить.

И к чему приведет этот новый крестовый поход? Вы никогда не думали над, хотя бы, такой фразой: "лес рубят щепки летят"?
Я уже не говорю о том, что Вы, фактически, откровенно сказали, что извиняться за свои ошибки есть плохо, тогда как убивать хорошо. Допускаю, что это вырвалось у Вас в пылу полемики, что на самом деле Вы так не считаете.

Логика есть.

Логика есть даже в истреблении евреев нацистами. При желании логику можно найти даже у копрофагов.

Но я-то говорил не о логиках, а о логике. Вы-то должны понимать, о чем речь.

Вы ее не понимаете, поскольку исходите, как это ни странно (а может и не странно совсем) из абсолютно светской концепции, утверждающей, что не существует Истины и лжи, не делающей между ними различия.

Нет, я исхожу из абсолютно библейской концепции, говорящей "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними", "любите врагов ваших", "один суд должен быть у вас - как для пришельца, как и для туземца".

А логика в том, что римские императоры были нехорошими потому, что требовали подчинения ЛОЖНЫМ идеям, подчинения ЛОЖНЫМ богам. А Католическая Церковь хороша потому, что требовала подчинения ИСТИНЕ. Надеюсь, понятно

Нет, непонятно.

На основании чего Вы утверждаете, что Католическая Церковь требовала поклонения ИСТИНЕ? А, скажем, не ЛОЖНЫМ идеям и богам?
Где критерий истинности или ложности того или иного учения? Спрашиваю как христианин христианина.

Прежде чем пенять католикам на их дела, уместно рассмотреть свои.

Я с этим разве спорил? Я только говорил и говорю - см. выше что мерзость всегда остается мерзостью, кто бы ее ни творил.

А я вот тут не соглашусь с Павелсом. Не скажу обелять, но хулить Инквизицию ни один католик не должен! Потому, что Инквизиция, пускай и допускала ошибки, но сам принцип, сам институт был верен.

Какой принцип? Принцип презумпции виновности? Принцип нарушения заповедей Божиих (скажем, той же Нагорной проповеди)?

Если взгляды человека опасны, то да. Преступников ведь изолируют? В ту эпоху какая-либо идея, направленная против Веры была направлена и против государства. Потому, что то было Христианским. Именно поэтому светские правители исполняли приговоры Инквизиции (она их, кстати, сама никогда не исполняла). Вот Вам еще одна причина преследования ересей. Их общественная опасность.
Вот, например, тот же Фридрих II приравнивал ересь ни больше и не меньше как к государственной измене.

Оставим Фридриха в покое Вы же сами написали, что он был еретиком, а равняться на еретика как-то ну, что ли нехорошо, что ли Разберемся с самим принципом изолировать человека от общества, если его взгляды опасны.

Вопрос первый: кто будет определять, опасно то или иное вероучение/взгляд или нет? А самое главное - как, по какому критерию будет определяться опасность тех или иных взглядов?

Вопрос второй: по какому критерию мы определяем, что то или иное предприятие, дело, государство и т.д. является христианским? Только потому, что оно носит название "христианский", "христианское"? Или по какому-то другому критерию?

И вопрос третий: значит, получается, Христа изолировали правильно? Ведь высший суд Иудейской церкви признал его взгляды опасными для общества Израилева (тогдашней Божьей церкви).


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

С чего Вы взяли, что "еретики" были похожи на большевиков? Факты у Вас есть?

Этому есть немало примеров. Вспомните хотя бы Арнольда Брешианского. Типичный большевизм

Ага, один пример есть (хотя и спорный). Но речь у нас шла, если Вы заметили, в основном, о вальденсах, катарах, альбигойцах. А вот тут у Вас фактов, к сожалению, опять нет. Кроме вот этой фразы:

Те же вальденсы (не катары), кстати, из той же оперы.

Согласитесь, что это не аргумент.

А также анабаптисты (те абсолютные большевики были обобществления имущества, жен и пр.).

Да ну вполне миролюбивые люди. Впрочем, если судить по фанатикам из их рядов, то да, они были абсолютные большевики.

Но если судить о любом движении по фанатикам в его рядах, к чему мы придем?

Я Вам пример почище дам. Масоны. Тоже своего рода ересь. Тоже анти-христианская. Они действовали именно такими средствами. История той же Французской революции просто пример один в один.

Насчет масонов, согласитесь, вопрос спорный. Такой же, как и насчет евреев.

Но речь-то шла не об этом (не о масонах). Речь вот о чем. Анабаптист выдвинул обвинения в адрес вальденцев (катаров, альбигойцев и т.д.), что они не брезговали никакими средствами в достижении своих грязных целей. Меня возмутило это голословное обливание грязью насколько мне известно, большинство вальденцев, к примеру, отвергало даже сам намек на вооруженную борьбу с идейными противниками. И тут на тебе: Анабаптист голословно обвиняет их в подготовке вооруженного (sic!) восстания, а Вы их сравниваете с масонами, т.е. вероятно, исчадьем ада (говорю" вероятно", поскольку мои знания о масонах очень скудны).

И я опять спрашиваю: а на каком основании такие обвинения и сравнения? ФАКТЫ?

Чем хороша подконтрольность папе? Пример приведите.

Протестантизм и принцип чья земля, того и вера привел к расколу единого Христианского мира. .

Эээ Я не спрашивал, чем плох был раскол Европы на "протестантские" и "католические" государства или чем плоха была Реформация. Я задал другой вопрос: чем хороша была подконтрольность папе? Полная подконтрольность, если хотите?

Приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из папистов перерезали горло христиане (вальденцы те же).

Значит по-Вашему еретики вальденсы Христиане, а паписты нет? Тут, я думаю, комментарии излишни.

Я не понимаю, чего Вы обиделись? Зачем перевели стрелки на то, что я назвал причем не в споре с Вами, заметьте, а в споре с Анабаптистом католиков папистами, а вальденцев христианами?
Ну, хорошо, повторю вопрос более уважительно: приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из католиков перерезали горло вальденцы (катары, альбигойцы).

Теперь придираться к понятиям не будете? Я ведь прошу только одного: приведите пример.

Я думаю, Вы бы с удовольствием принялись изничтожать папистов будь Вы на месте какого-нибудь Кальвина, и от него бы не отстали

anti-rulla, еще один такой выпад, и я на вас обижусь. Причем, обижусь серьезно.

Зачем Вы обвиняете меня, если Вы не знаете меня? А если уже знаете меня по форуму, тогда тем более зачем меня обвинять в том, чему я был всегда противником (резать горло)? Мне резали горло. И я знаю уже, что это такое. Поэтому я никогда не стану сторонником подобных методов сторонником преследования оппозиционеров.

Выпускать-то выпускали.... Вот только в каком виде... и долго ли бедняга еще жил после освобождения?

В Вас говорят стереотипы. Отнюдь не ко всем подсудимым Инквизиции применялись пытки. К сразу покаявшимся они вообще не применялись. Пытки были крайней мерой к наиболее упорным. Это творцы черной легенды любили изображать инквизиторов как использовавших при любом случае орудия пытки, для собственного удовольствия. Это не соответствует действительности. Да, были, конечно, и исключения. Но эти превышавшие свои полномочия инквизиторы наказывались.

Да при чем здесь это??? Я же не про садистов в инквизиторских рясах!!! Я про сам принцип вчитайтесь в мой вопрос, и Вы увидите плохо скрытую иронию "имеют ли право последователи кроткого Христа применять пытки к тем, кого они считают еретиком?"!!! А если не имеют и по Библии это так! тогда весь этот разговор о пытках (дескать, применяли их мало или много, ко всем или не ко всем) НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ВООБЩЕ!!!!!!!!!

Все, все, перестаю орать. Возвращаюсь к нормальному тону.

Кстати, Вы никогда не задумывались над таким вопросом: а имеют ли христиане право заставлять другого человека каяться, да еще и сажать в тюрьму за нераскаяние? (справедливости ради надо сказать, что на этот вопрос Anabaptist ответил. Но ответил странным образом: "Христиане - имеют право. А еретики - не имеют, со стороны еретиков это будет агрессивное миссионерское рвение". Хороший ответ, не правда ли, друзья? Боже, куда мы катимся... )

Я тоже отвечу. По своему. Какова цель Христианина, помимо собственного спасения? Спасение окружающих.

Скажем так это не основная цель. И даже спасение своей шк простите, души тоже не основная цель жизни христианина (если это действительно, конечно, христианин, а не лицемер, прикрывшийся этим святым именем).

Основная цель жизни христианина это явить всему миру, каков Бог. Явить всей своей жизнью, т.е. и словами, и делами. Прославить Его (прославить, а не ославить!!!) перед миром. Причем, прославить так, чтобы весь мир в немом удивлении и благоговении сказал бы: "если твой Бог именно таков, то мы Его принимаем. Пусть придет". Миссионерская цель здесь попутная.

Если же христианин делает своей целью не Бога и Его характер, а что-то другое скажем, то же спасение окружающих то он тут же превращается в идолопоклонника, а его идолом становится то, что и является в данный момент его целью.

В задачу Христианина входит спасение как можно большего количества человеческих душ.

Да, но, как мы уже видели, это не основная задача Христианина. Попутная, так сказать.

Основная функция Инквизиции как раз и состояла в этом. Быть может, Вам покажется странным, даже диким, то, что я скажу. Но Инквизиция хотела спасения как можно большего количества человеческих душ.

Да, Вы правы мне это кажется диким.
Впрочем, не только мне. Бог того же мнения, судя по Его же закону (десяти заповедям), а конкретно, заповеди "не убивай", "не угнетай", "не насилуй совесть другого".

Она боролась за людские души до последнего. Думаете почему к еретикам применялось именно сожжение, а не отрубание головы, к примеру или повешение? Потому, что долгая казнь на костре давала больше времени еретику раскаяться и под воздействием страданий все-таки осознать свою ошибку и наконец раскаяться перед тем, как попасть на небеса.

anti-rulla, не обижайтесь, но это бред. "Я желаю добра этому человеку. И потому я убиваю его. Причем, убиваю не сразу, а, так сказать, по кусочку сначала отрезаю пальчик, потом кисть руки, потом предплечье, потом плечо". Сказать, что это звучит абсурдно с точки зрения христианства значит, не сказать ничего.

А теперь представьте себе, как на эти Ваши слова смотрит Тот, Кто дал закон десяти заповедей с заповедью "не убивай"? Тот, Кто предпочел, чтобы убили Его, чем чтобы пострадал хоть один из ненавидящих Его священников и народа?

В этом вся суть средневекового мышления.

О чем и речь. Выходит, что это самое "средневековое мышление"="полное извращение смысла Евангелия".

Тогда люди меньше думали о телесных страданиях, души для них были важнее.

А почему они так думали? В том-то и беда, что церковь отбросила библейское учение о душе (душа=человек в целом) и приняла языческое богопротивное учение о душе (душа=некая бессмертная субстанция внутри бренного, а потому не нужного тела человека).

Вот Вам и пример того, как маленькая ложь может иметь далеко идущие катастрофические последствия.

Это для нас сейчас телесные страдания играют главную роль. Для средневекового католического менталитета это абсолютно чуждо.

Неудивительно люди в те времена были просто сбиты с пути языческим философским лжеучением о душе, наряженным в христианские одежды.

Ибо для него главное было страдания душевные и ему было невыносимо, что какой-то человек из-за своих заблуждений попадет в ад, и еще повлечет за собой окружающих, которых он отравил своей ересью.

Я знаю. В Александрии население однажды даже растерзало гарнизон и патриарха с криком "из-за твоего неправильного вероисповедания мы все пойдем в ад!"

Вот пример того, на что способны в принципе неплохие люди, когда их разум отравлен каким-либо лжеучением.

Именно потому, еретика старались всячески наставить на путь истинный.

А кто так старался? Как выясняется - люди, сами не имевшие к этому пути никакого отношения.

Да, как Вам не покажется это странным, основа Инквизиции была ЛЮБОВЬ!

Любовь, нарушающая закон Божий? Любовь, противоречащая воле Божией?

Явно не от Бога такая любовь.
Да и любовь ли это?

Вспомним простой пример: как называется тот, который похож на Христа во всем, за исключением нескольких (довольно важных, однако) деталей? Правильно: ан-ти-христ.
Вот и основа Инквизиции, т.е. эта ее "любовь" - оттуда же.

Ведь не случайно написано: "не всякий, говорящий мне "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".

Я еще раз задам вопрос: это и есть нормальное обращение христианина с нежелающими каяться? Под угрозой смертной казни требовать от "еретика/еретички" чтобы он/она отрекся/-лась от своих убеждений и уверовал/-а в моего Бога?
Люди, которые так поступали с нежелающими каяться, выполняли волю Божию, волю дьявола или свою волю?

Опять рискую Вас шокировать, но да! Потому, что Истина одна! А все остальное ложь. Истинная Вера может быть только одна! И в нее следует привести как можно большее количество людей. В этом состоит задача Христианина. Это Божья воля.

Встречные вопросы Вам (как христианину от христианина): а что есть истина? В чем ее отличие от лжи? В чем состоит отличие истинной веры от ложной? В чем заключается Божья воля?

Да-да - я опять подвожу Вас к вопросу о критерии.

Были такие случаи. Например, инквизитор Шампани (Франция) Робер ле Бурж за свое излишне фанатичное преследование еретиков был не только отстранен от должности, но и лишен сана.

И это - все???
А вот Николая Ивановича Ежова расстреляли. Как бешеную собаку.

Вот и спрашивается: кто был более справедлив сталинский режим или средневековая Католическая церковь?

Кстати, Анабаптист утверждал, что таких нарушителей ждало то же самое наказание, которое они выносили подследственным. Выходит, ошибся человек.

Вам хотелось бы испытать пытку на себе? Пусть и регламентированную? Просто так, потому что Вы не верите так, как верит господствующая Церковь/партия/религия (нужное подчеркнуть)?

Никому не хотелось бы испытать пытки на себе. Это совершенно естественно.

Вот именно!!!

А это значит, что применявшие/применяющие пытки в целях обращения еретиков в христианство являются нарушителями основной заповеди Господа нашего "как хотите чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними".

Но из этого нельзя делать вывод о том, что в таком случае, можно позволить существовать каким угодно ересям. Это ложное либеральное понимание.

Это не ложное либеральное понимание. Это слова самого Иисуса: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". И еще: "если кто услышит слова Мои и не поверит, Я не сужу его; ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир". И еще: "Господь есть Дух; а где Дух Господень там свобода". И еще: "кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его".

Лично я не отказываю людям в утверждении, что их вера единственно истинная, потому, что считаю таковой свою. И потому я не отказываю им в борьбе за ее утверждение, также как не отказываю себе в борьбе за утверждение своей. Вся наша история есть борьба. Как сказал один католический теолог, либеральное решение, подразумевающее существование различных точек зрения, дискутирующих между собой, это лишь попытка оттянуть решение, уйти от него. Но вся наша жизнь есть борьба добра и зла, ты либо на одной стороне, либо на другой.

Главное, чтобы оказаться на стороне добра и правды.

Но как не ошибиться? Как проверить, "не на опасном ли я пути"?

И вновь мы возвращаемся к вопросу о критериях.

Поймите, Истина может быть только одна.

Полностью с Вами согласен.
Мне, честно говоря, порой даже неприятно слышать, что-де единой Истины не существует, что у каждого человека она своя и т.д. Впрочем, смотря от кого я это слышу от ошибающихся или от плутов/плутократов.

И потому я уважаю людей, которые борются за утверждение своей Истины.

А вот тут не согласен. Своя Истина это все равно, что осетрина второй свежести. Истина только одна, а остальное либо полуправда, либо ложь (что, собственно, одно и то же).

Однако и тут-то весь секрет! даже сегодня ни один человек не обладает всей полнотой Истины. Она одна. Но кто-то ее еще не видит, считая истиной нечто другое. Кто-то ее видит лишь частично, и думает, что это и есть вся истина. Кто-то ее видит почти всю, но помните, к чему приводит даже одно маленькое заблуждение, примешанное к истине (как это случилось с языческой идеей бессмертия души)? Поэтому успокаиваться нельзя. Надо копать дальше и глубже. А кто кричит, что у него вся истина, обманывает не только окружающих, но и прежде всего самого себя.

Я не отказываю им в этом праве, наоборот, я считаю их честнее тех, кто пытается совместить несколько истин. Я признаю их право сражаться против тех, кто имеет другую точку зрения, потому, что признаю его и за собой.

Любой ценой? Любыми методами? Даже противоречащими сути Евангелия?

Не будем забывать, как христиане, что "дьявол рождается из пены на губах ангела".


(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

Вы предлагаете ввести дыбу в наше время?

Лично я не предлагаю. Просто потому, что она неизбежно будет использована против Истины. Ибо Истина ныне в меньшинстве.

Честно? Вы меня искренне радуете. Несмотря на то, что под словом "Истина" мы с Вами понимаем несколько разные вещи, тем не менее, здесь мы опять с Вами сошлись во мнениях.

Глупости. Кто контролировал-то? Да и за 15 минут из здорового человека можно сделать калеку.

И еще... Риторический вопрос. Мне как-то трудно представить себе Христа, пытающего не верящего в Него на дыбе даже в течении одной секунды. Защитникам инквизиции, похоже, нетрудно. В кого же они в таком случае верят - в Христа или в лжехриста?

Что важнее страдания тела или страдания души?

С точки зрения Библии вопрос не имеет смысла, поскольку Библия не делит человека на душу и тело. Этим делением занимается лишь языческая философия. Но она нужна нам, христианам?

Назовите хоть одно протестантское государство, существовавшее в 13-15 веке. Это первый вопрос.

А второй - Шпренгер был протестант? "Молот ведьм" - это протестантская литература?

Молот ведьм был написан в 1486 году.

Вот именно-то что!!! Протестантизмом в те годы еще и не пахло. Тогда как Анабаптист уверял, что средневековый католицизм вообще никакого отношения к охоте на ведьм не имел.

Наличие одного суеверного садиста как-то снимает грехи с другого?

Наличие таких процессов показывает, что и протестанты не такие чистенькие, как им хочется себя представить.

Вот и я о том же: наличие одного суеверного садиста (протестантизма) как то снимает грехи с другого (со средневекового католицизма)?

Чтобы Вы поняли меня правильно, повторюсь еще раз: мне одинаково противны мерзкие действия как средневекового католицизма, так и средневекового протестантизма. И я не собираюсь обелять кого-то из них. Принцип "свое значит, не пахнет" не мой принцип.

Что касается катаров, то я лишь выражу свое мнение.

Из всех средневековых (впрочем, не только средневековых) ересей, катаризм, на мой взгляд, является наиболее интересным явлением.

Все эти вальденсы и пр. страдают недостатком должной теологической базы, с легкостью опровергаются с христианской точки зрения. В общем, все они крайне примитивны.

Мне интересно было бы увидеть, как бы Вы опровергли соблюдение вальденцами, скажем, субботы.

Но это я так, к слову Не воспринимайте всерьез.

Не так с катаризмом. У него крайне интересная теологическо-философская система, организация и пр. Конечно, это ересь. Но это, в отличие от всех других, ересь, которая имела сильную теологическую основу, могшую конкурировать с Католицизмом. Это логичная ересь, ересь имевшая хорошо развитую и интересную философию, которую невозможно также легко оспорить как примитивную философию вальденсов и пр. Именно поэтому я не могу не уважать эту ересь. Хотя, не могу и не признать его опасностей. В конце концов то, что катаризм был повержен вряд ли свидетельствует об его истинности.

Последнее предложение согласитесь, не аргумент. Во-первых, катаризм как таковой повержен не был были повержены, т.е. уничтожены физически, его сторонники, а также города и селения, придерживающиеся катаризма.
Для язычества, с его "ты начальник я дурак, я начальник ты дурак" такой метод может служить дополнительным аргументом в споре. Для христианства же, если бы христианство вдруг решило бы бороться с катаризмом таким методом - это поражение. Даже хуже.
А во-вторых и это главное - катаризм как идеология вовсе не был повержен. Да, он оказался в меньшинстве, но его идеи продолжали и продолжают жить и здравствовать. И иного финала быть не могло - ведь честной дискуссии (без револьвера в затылок) с катаризмом тогда не велось.

Но, повторяю, я уважаю катаров за их непримитивность и за то мужество, с которым они шли на смерть.

Также, я, пожалуй, впервые соглашусь с Вами, что информация о катарах крайне скудна и зачастую исходит из анти-катарских источников, которые зачастую могут быть не слишком достоверны и могут содержать искажения. Точно также, как содержат искажения и протестантские источники об Инквизиции.

Ну, пусть и протестантские источники содержат искажения.

Но в главном-то они правы. Ведь пытки были? Были! Убийства за инакомыслие были? Были! Охота на ведьм (и не только) была? Была. Люди, которые всеми этими грязными делишками занимались, назывались христианами? Назывались!

Вот это-то и мерзко. И никакие искажения не могут затушевать эту мерзость.

Заканчивая об Инквизиции, порадую Вас. В настоящее время возрождение Инквизиции невозможно.

Вы пессимист. В смысле, как в известном анекдоте: пессимист - это тот, кто говорит, что "хуже не будет".

А я оптимист из того же анекдота. Причем неисправимый.

Короче возрождение инквизиции будет. И не только в Католицизме. И заверяю Вас "плакать будем оба. Долго и горько" (с) "Диверсант"

Но не потому, как говорят церковные католические либералы, что она была ошибкой. Это неверно.

Согласен. Это не было ошибкой. Это было обычной грязной большой политикой.

А просто потому, что сама Католическая Церковь в настоящее время сама погрязла в ошибках и ересях. Она уже не может защищать Истину, как в Средние Века, поскольку потеряла во многом ее понимание.

Вопрос: имела ли она ее в Средние Века?

И вновь мы подходим к вопросу о критериях Истины. Ну, никуда нам от этого не деться.

Наступают Последние времена. Никто больше не обладает полнотой Истины.

Здесь полностью согласен.

Инквизиция возможна лишь как средство защиты Истины.

А вот здесь не соглашусь. Ибо Истина в защите не нуждается она сама кого хочешь защитит. Это даже не теорема - это аксиома.

А если уж очень хочется защитить истину, то единственный метод это публичный диспут. На равных. И без последствий в виде "усекновения главы" проигравшему.

Когда Истина утеряна, подобные методы бесполезны и даже вредны.

Подобные методы пытки, костер, тюрьмы и т.п. - вредны всегда, скажем так. Однако, что интересно, такие методы применяются именно тогда и только тогда, когда крыть уже нечем (и это, кстати, первый показатель того, что применяющий их истиной не обладает он лишь отстаивает свою, причем, ложную точку зрения).

Так что, оставьте Инквизицию в покое господа, Вас она вряд ли когда-нибудь потревожит

Боюсь, что еще потревожит. Да еще как потревожит.

За сим я прощаюсь с Вами. К сожалению, скорее всего я не смогу ответить на Ваши возможные ответы и продолжить дискуссию, так как с завтрашнего дня ухожу с этого Форума на долгое время по не зависящим от меня причинам. Хотел бы пообсуждать все это с Вами дальше, но человек предполагает, а Бог располагает. Потому всего Вам доброго.

Если честно, мне очень жаль, что именно Вы ушли с Форума. Мне очень бы хотелось, чтобы Вы вернулись.

И спасибо за честность и прямоту. Знаете, в последнее время я как-то особенно стал ценить эти качества в людях так мало их оказалось

[anti-rulla]

Здравствуйте, Anton R!
Вот заглянул ненадолго на Форум и решил Вам ответить

Правду сказать? Когда я увидел, что ответили именно Вы, я искренне обрадовался. Обрадовался потому, что увидел перед собой хоть и оппонента, но оппонента честного, последовательного и искреннего. В последний год мне такие оппоненты попадались чрезвычайно редко - хватит пальцев на руке, чтобы перечислить таких.

Спасибо.

Но... наученный горьким опытом с Анабаптистом, я теперь очень прошу Вас - сохраните эту честность до конца. Будьте честны, в первую очередь, с самим собой. Пожалуйста.
Итак, я не возражаю.

Прекрасно.

Так вот почему мне хотелось помыть руки после прочтения...
Что ж... несмотря на наши крупные разногласия, и здесь у нас с Вами очередная точка соприкосновения. Это уже радует.

Труды подобных людей вряд ли могут вызывать какие-либо иные ощущения у порядочных Христиан. Тут Вы абсолютно правы.

В таком случае, предлагаю в нашем с Вами разговоре забыть о Кара-Мурзе и его опусе. Разве что коснемся того, что непосредственно относится к инквизиции.

С радостью. Тем более, что опус этого товарища содержит вторичную, пересказанную информацию, не более того и потому вряд ли, из-за своей вторичности, может быть авторитетным источником.

Да я только рад честному диалогу!!!
Единственная просьба: позвольте и мне быть с Вами откровенным и говорить начистоту то, что думаю.

Я не против. Считаю откровенность, пусть и нелицеприятную, гораздо более полезной в диалоге.

Замечание отклоняется. Причина проста - "глаза человека средневековья" и "глаза современного человека" суть одно и то же: глаза человека-приспособленца, приспосабливающегося к обстоятельствам окружающего его мира сего.
Стоит ли брать в качестве мерила такой шаткий критерий? Нет ли у нас, как христиан, чего-либо более основательного?

О, есть, конечно. Впрочем, здесь речь не совсем об этом. Глаза-то людей Средневековья и людей современных одинаковы, человек и тогда и сейчас один и тот же (это прогрессисты считают иначе, но они ошибаются). Но вот их так сказать менталитет несколько иной. Как Вы сами верно заметили человек приспосабливается к окружающему миру (хотя я бы тут сделал важную оговорку лишь определенное число людей, пусть большее, но отнюдь не все!). Отсюда у людей разных эпох несколько по-разному выстроена иерархия ценностей, шкала приоритетов в жизни. Для человека Средневековья духовные ценности в этой шкале стояли выше, для современного (так сказать среднестатичтического человека, для обывателя) выше стоят материальные. Это, однако, не значит, что нету тех, для кого ценности духовного порядка стоят выше такие люди есть и их немало (я беру на себя дерзость и себя причислять к этому меньшинству). Но, увы, дух эпохи делает именно большинство. Впрочем, именно меньшинство его изменяет и создает новую эпоху, как это не парадоксально. Но мы несколько отвлеклись от темы

Знаете, в чем Ваше слабое место здесь, в данном рассуждении?
В том, что Вы, фактически, признаете отсутствие у Христианства, у Христианской религии каких-либо вечных, неизменных и твердых моральных ценностей и установок. Вы, фактически, признаете, что христианство есть религия приспособленцев, религия, приспосабливающаяся к обстоятельствам мира сего.
Не удивляйтесь - именно это и вытекает из слов "понять Инквизицию можно, если мы взглянем на нее глазами человека Средневековья"

Нет, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я то как раз глубоко убежден, что у Христианства есть вечные, неизменные и твердые моральные ценности и установки. Христианство отнюдь не религия приспосабливающаяся к обстоятельствам мира сего. Это люди, как Вы верно заметили, приспосабливаются. Это некоторые люди пытаются подогнать Христианскую религию под обстоятельства и нравы мира сего (в России под государство, на Западе под секулярное общество). Но вечные ценности Христианства от этого не изменяются, не изменяются от того, что кто-то пытается подогнать их под мир сей и его ценности. Отсюда следует вывод о том, что в некоторые эпохи люди понимали ценности и постулаты Христианства более правильно и адекватно, а какие-то нет. На мой взгляд, наиболее адекватным, соответствующим аутентичному смыслу Христианства, было именно средневековое понимание. Современное же понимание Христианства тем самым среднестатичтическим обывателем, я бы даже сказал среднестатистическим христианином, также как, увы, и большинством церквей наиболее неадекватно.
То есть, поясняю свою мысль еще раз в какие-то эпохи люди более приближаются к Истине, в какие-то отдаляются от Нее. Но Истина при этом остается неизменной.

Ведь, скажем, и гитлеровский режим с гестапо тоже можно понять (взглянув на него глазами немца тех лет). Но нужно ли, если в данном случае "понять"="оправдать"?

Безусловно, понять не равнозначно оправдать.

Наука в общем смысле, скажем так, здесь ни при чем. Мы же не будем обвинять острый инструмент, которым мы порезались? Так и наука. Она всего лишь точно такой же инструмент. Им можно делать добро, а можно и зло - в зависимости от того, в чьи руки попадет этот инструмент. Та же психология, к примеру, может быть использована для того, чтобы помочь "трудному подростку", а может быть использована и для того, чтобы манипулируя человеком, играя на его честности и доверии, добиваться своих, подчас, довольно низменных целей. Но кто виноват психология или психолог, употребивший психологию во зло?

Рассуждая подобным образом Вы, как это ни парадоксально, фактически лишаете почвы Вашу негативную оценку Инквизиции. Дело в том, что Инквизиция это ведь тоже метод. Следуя Вашей логике, ее тоже можно употреблять во зло или добро. Виновата ли Инквизиция (как институт, как метод) в том, что были недобросовестные инквизиторы, которые злоупотребляли своими обязанностями?

[anti-rulla]

Ну, скажем так, в компетенцию науки это и не входит - делать кого-то верующим или неверующим. Повторюсь - она есть лишь инструмент. Станем ли мы обвинять, к примеру, электрорубанок, что он не сделал человека верующим.

См. выше. Впрочем, факт, что развитие науки уменьшило количество верующих. Может потому, что ее основы были не такими уж нейтральными, как Вы это себе представляете?

Руллу не читаю, отчасти по недостатку времени и трафика.

И правильно делаете. Я тоже уже перестал одно и тоже читать крайне скучно.

А насчет материализма в науке я считаю, это нормально. Она и должна быть абсолютно индифферентной к любому вероучению, выясняя истину опытным, т.е. материальным путем. Т.е. наука должна быть нейтральной как нейтрален молоток с гвоздем, независимо от веры того, кто их держит в руках.
Ненормально только одно - когда наука принимает и отстаивает сторону какой-либо идеологии (скажем, того же атеизма). В этом случае она вырождается в конъюнктурщину.

Абсолютно верно! Но проблема как раз в том, что большинство нынешних (да и множество прежних) ученых как раз не могут соблюсти эту нейтральность. Они, вместо того, чтобы заниматься изучением материальных явлений с помощью материальных методов, пытаются распространить этот материализм и на иные сферы например философию и вопросы, относящиеся к мирозданию. Тот же Рулла сплошняком везде говорит прежде всего о философии, а не о конкретной науке, пытаясь делать из материальной науки философские выводы. Это собственно в его высказываниях меня всегда и возмущало. Но он в этом, увы, не одинок
Этим ученым-материалистам мало одной материальной области, как это ни парадоксально. И вот это-то плохо. Как плохо всегда то, когда несведущий человек пытается заняться делом, в котором он ничего не смыслит.

Скажем, насчет изгнания Бога из мира большой вопрос. Я, например, уверен, что невозможно изгнать Того, Кто уже был изгнан столетиями/тысячелетиями раньше.

Ну, это была метафора. Бога, естественно, невозможно изгнать из мира. Его могут лишь изгнать люди из своих сердец

Но речь не об этом. Иррациональное, мистическое, таинственное это то, что присутствовало и присутствует во всех языческих религиях (вспомним, хотя бы, вакхические мистерии или современные африканские культы). Так вот. Первых христиан язычники презирали еще и за то, что те были просты и рациональны в этом плане у них полностью отсутствовал даже намек на какую-либо мистику в вероучении. Они были свободны от этих языческих предрассудков, от этих сказок или "бабьих басен", как выразился Павел. Так что, хорошо это или плохо, что иррациональное, мистическое было изгнано из жизни людей еще большой вопрос, который предстоит выяснить.

Это спорно. Впрочем, все зависит от того, что мы называем иррациональным и мистическим. Я имел в виду то, что можно перефразируя назвать сверхприродным или трансцендентным.

Я не соглашусь, что люди стали жить лучше в материальном плане. Отъедьте на 50-100 км от Москвы, и посмотрите, как живут люди. И такое положение, уверяю Вас, во всем мире. Богатые стали богаче, а бедные - беднее.

Ну, Россия, согласитесь, тут не критерий. Я много раз бывал в Западной Европе и меня всегда восхищала именно их провинция. Там не бедно, благообразно, чисто и уютно. В отличии от городов, которые все больше становятся эдаким Вавилоном. С нашей провинцией несравнимо.

Но сказать, что наука виновата в этом? Не думаю, что это будет верный вывод. Скорее, виновны те, кто держит ее в своих руках.

Абсолютно верно!

Я извиняюсь за небольшой оффтоп, но все же - а если попробовать построить рай на Земле с Богом? С тем Богом, о Котором написано в Писании?
Ведь этого еще никто не пробовал. По той причине, что характер Божий еще не раскрыт полностью.

С Богом иное дело. Я говорил прежде всего о тех, кто пытался его построить без Него. А то, что не пробовал это спорно.

Я не спорю с тем, что творится в западных странах. И не оправдываю это. Я лишь повторюсь: обвинять кухонный нож в том, что он послужил орудием убийства бессмысленно. С ножа какой спрос?
Впрочем, Вы правы разговор о науке действительно может увести нас не совсем в ту степь. Разговор-то ведь у нас о средневековой церкви, а конкретно - об инквизиции. Вот и будем держаться темы разговора.
Да, и насчет протестантизма Вы, наверное, уже заметили, что я с него грехи не снимаю.

Я рад, что не снимаете. Но тема науки, как это ни странно, оказалась очень связанной с темой Инквизиции. В методологическом, так сказать, плане. Так можно ли обвинять Инквизицию в том, что она была иногда орудием неправедного суда (классический пример суд над Жанной дАрк)? С ножа какой спрос, если его попытались в своих целях использовать некоторые нечистоплотные политические деятели?

Как ни странно, но я с Вами и здесь согласен.
Но речь о другом: в средние века ведьмами обычно называли женщин красивого вида. Ну, или опытных старух, знавших травы и лечивших травами (а значит, пользовавшихся авторитетом среди населения. Причем, гораздо большим авторитетом, чем местный священник. Понимаете, о чем я? Тут даже не нужно глубокого знания истории обыкновенная логика подскажет, что это было именно так).

Ну, это спорный вопрос. Скорее женщин отличавшихся чрезмерной сексуальностью (а это, согласитесь не совсем тоже, что красота). И я бы не стал все сводить к конфликту властей и авторитетов.

Ну, не он один. Просто - извините за откровенность - появился мощный конкурент в лице протестантизма. Власть стала ускользать из рук тогдашних руководителей средневековой Католической церкви. А в борьбе за власть любые средства хороши, как Вы знаете.

Может быть и так.

Я это знаю. Просто я спорил с Карамурзой и с Анабаптистом, приведшим его цитату.
Ну, поскольку у нас насчет Кара-Мурзы мысли сошлись, предлагаю опустить этот вопрос.

Хорошо.

Смотря что понимать под рациональным мышлением. Если т.н. "бритву Оккама", то я считаю, что ее влияние было в целом скорее положительным, чем отрицательным.

Насчет "бритвы" я придерживаюсь противоположного мнения ее эффект был во многом как раз более отрицательный, чем положительный. Недаром ее сейчас так любят использовать атеисты в спорах с христианами, для отсечения Бога от мира, как сущности сверхнеобходимой. Впрочем, рациональное мышление понятие гораздо более широкого свойства. Свой апогей оно достигло в трудах философов так называемого Просвещения, выродившись в чистую холодную рассудочность.

[anti-rulla]

Знаете, anti-rulla, я тут умолкаю и прошу прощения я профан в философии. Пусть и не полный профан, но все-таки, сами понимаете, общее знание не есть глубокое знание.
Однако все же отмечу и здесь очень важный момент: Вы пишете, что именно монахи открыли древнюю философию для людей средневековья и обработали ее языческую суть в христианском русле. А у меня вопрос: не это ли языческие идеи в христианской упаковке привело к преследованиям за инакомыслие, уничтожению еретиков, ненависти, убийствам и т.п. в среде средневекового католического христианства? Ведь язычество, если его выразить в одной фразе, звучит так: "ты начальник я дурак; я начальник ты дурак". Невзирая на все его прекрасные платоновско-аристотелевские одежды.Вот и вопрос для размышления: что хорошего привнесли эти языческие философские идеи в христианство? Не из-за них ли христианство превратилось и выглядит со стороны огромным большим снобом, которому нет никакого дела до нашего страдающего мира?

Это опять спорно. Несмотря на то, что монахи обработали языческую философию в христианском русле между средневековым пониманием и античным пропасть. Античное миропонимание очень мирское как раз. Средневековое нет. Таким образом, то, что языческая философия была использована Христианством не изменило его в языческом русле вот ведь в чем штука. Античная философия была использована лишь как метод, но используя его были сделаны абсолютно иные выводы, во многом прямо противоречащие античному пониманию мира! Очень хорошо подметил эту разницу между античным и средневековым миропониманием известный теолог Э. Жильсон, цитату из которого я позволю себе тут привести, т.к, на мой взгляд, она может помочь нам лучше понять феномен Инквизиции:
У язычников имеется 288 возможных рациональных решений нравственной проблемы; в Церкви признаётся только единственное, сформулированное небольшим числом святых писателей, которые все утверждают одно и то же. Итак, с одной стороны множество философов, ученики которых разбросаны по ничтожным сектам; с другой стороны малое число святых писателей, находящихся в согласии друг с другом, и огромное множество их последователей.
Этим объясняется фундаментальное отличие отношения Церкви к философии от отношения к ней языческого государства, которое в принципе безразлично к тому, чему учат философы. Никогда не было случая, чтобы языческое государство взяло под покровительство одну философскую секту и запретило другие. Вот, кстати, откуда мистическое название земного града Вавилон, что означает «смешение». В нем истинное проповедуется вместе с ложным, и его царю, дьяволу, безразлично, какое именно заблуждение одержит верх, потому что все они в равной степени ведут к нечестию. Народ Божий никогда не знал подобной вольности, ибо его философы и мудрецы это Пророки, которые говорят от имени божественной Премудрости. <> Хранительница этого достояния, Церковь, должна поддерживать его единство посредством авторитета, которым она наделена ради счастья людей. Отсюда такие не известные древним понятия, как ересь и еретик. То, что в граде земном есть лишь свободное мнение, в Граде Божием означает разрыв вероучительной связи, образующей его единство, и тем самым разрыв социальной связи, обеспечивающей его существование. Поэтому нельзя требовать от Церкви терпимости к подобным явлениям: <> . Осуществляемое Церковью божественное учительство имеет целью сохранить единство мудрости Откровения, которая является основополагающим законом Града Божьего (Э. Жильсон "Философия в средние века").

Как видите, средневековое понимание было абсолютно противоположно античному языческому в этих вопросах. Так что понятие ереси, утверждение единственной Истины и т.д. идет отнюдь не от языческой философии. Все это специфически христианское! (как бы Вам этого ни не хотелось, но это так).

Нет, я не удивлюсь. Дело в том, что кодекс этот был разработан им, насколько я знаю, еще в те годы, когда он был верным членом церкви. Кстати, скверное обращение с инквизиторами, насколько мне известно, началось лишь с того момента, как Фридрих разругался с папой. Однако, допустим, что он все это делал уже после того, как стал еретиком. И что же, Вы думаете, я после этого стану оправдывать Фридриха? Не дождетесь

Нет, никак не жду. Я просто привел сей пример, поскольку он говорит о том, что не все так однозначно с Инквизицией.

Павелс не прав. Хотя бы потому, что создателям комитетов было с кого брать пример. Плохо, конечно, что они мстили инквизиторам и католикам. Однако разве католики/инквизиторы учили французов любви к своим врагам? Разве они учили французов поступать так, как поступал Христос?

Почему же как раз учили!

Как говорится, что сеяли, то и пожали. И пример нашей России, отвергнувшей пятьсот лет назад истину ради двуглавого орла (престиж, панымаеш!) только подтверждает это. Разница лишь в масштабах и времени действия.

Тут я не совсем понял. Вы Истиной именуете язычество, которое было на Руси до ее крещения? Или может Католицизм?

Я согласен, но опять же - не следует забывать и о том, кто своим тупым упрямством открыл этому коммунистическому режиму дорогу к власти.

Уж вряд ли Инквизиция

Вы же не считаете, что это разумно - убивать людей? Так зачем называть то безумие разумом?

Я-то не считаю. Но они-то (франц. революционеры) считали! Я здесь говорю о разуме в их понимании. Разумеется, он может не соответствовать настоящему разуму.

Комитеты общественной безопасности действовали на той же самой основе, что и инквизиционные трибуналы - основе презумпции виновности. Переводя на русский "зазря не пасодют". Раз есть подозрения - значит точно контра/еретик.
Как говорится, чему учили, то и получили.

Нет. Между ними существует очень большая разница. Цель Инквизиционного трибунала была в спасении души еретика. Цель революционного в казни неугодного (классово или еще по какой причине) лица. Отрубали голову и вся недолга. Инквизиторы же долго боролись за человеческую душу и пытались наставить человека на путь истинный. В цели революционеров исправление не входило. Им лишь нужно было отрубить очередные 100 тысяч голов.

Это ни о чем не говорит. Гитлер тоже исходил из идей христианства, в частности, из идеи антисемитизма. Это я так, горько смеюсь. Но намек Вы, надеюсь, поняли?

Я понял. Но здесь я не задавался вопросом об аутентичности понимания рационализма этими деятелями. Я лишь указывал на тот факт, что они совершали свои преступления исходя из их понимания этой философии.

Но если задасться подобным вопросом, то, честно говоря, на мой взгляд якобинский террор совершенно закономерное следствие философии Просвещения и Ж-Ж. Руссо.

[anti-rulla]

К разуму ли? Если назвать безумие разумом, перестанет ли оно быть безумием? Не в названии дело. Просто все тираны во все времена оправдывали свои действия благими намерениями и прикрывались красивыми лозунгами и идеями. Это старо как мир.

Поэтому разум имеет такое же отношение к Робеспьеровской революции, как и справедливость - к гитлеровскому режиму.

Вполне возможно. Но проблема в том, что они-то действительно считали это разумом или справедливостью. Я лично убежден в том, что они не просто прикрывались этими словами, а действительно верили в то, что совершаемые ими действия действительно разумны и справедливы (это не значит, что они были разумны и справедливы на самом деле).

Отвожу обвинение. Я отождествляю фанатизм не с Католической Церковью. Я отождествляю фанатизм с фанатизмом. А это может быть в любой религии и в любом учении. Это первое.

Хорошо. Я Вас понял.

Второе насчет действий якобинцев см. выше.
И третье. Католическая церковь в те времена была наиболее крупным землевладельцем. Вдобавок, согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей. Вот и вся подоплека борьбы революционеров с Католической церковью во Франции в тот период. Шла банальная борьба за власть, в которой все средства были хороши. Причем, насколько мне известно, ни та, ни другая сторона не гнушалась ничем.

Я не отрицаю, что эти причины тоже оказывали воздействие на действия революционеров. Но я не считаю правильным рассматривать все исторические события с точки зрения экономики. Это ошибочный марксистский подход. Каким бы ни был человек материальным на него всегда оказывали влияние силы нематериального свойства. На мой взгляд, ненависть якобинцев и пр. к Католической Церкви имела ментальный, идейный если хотите, характер и была продиктована отнюдь не только материальными соображениями. А нашептал им эту философию сами можете догадаться кто. Ведь поскольку Бог присутствует в нашем мире, в нем присутствуют и противоположные силы.

Я с этим не спорю. Только я одного не понял. Выходит, преступления комитетов автоматически оправдывают преступления инквизиции? Типа "раз ему можно, то и мне можно"?

Нет. Просто это ответ тем, кто безраздельно хулит Инквизицию, забывая о преступлениях своих соратников (я имею в виду не Вас, а, например, идейных атеистов).
Что касается того кому можно и как и можно ли см. далее.

Ну, раз обвинения уже лично в мой адрес, тогда держитесь
Это отрывок из "Отверженных" Гюго
- Вернемся к объяснению, которого вы у меня просили, - продолжал Ж. - На чем мы остановились? Что вы мне сказали? Что девяносто третий год был безжалостен?
- Да, безжалостен, - подтвердил епископ. - Что вы думаете о Марате, рукоплескавшем гильотине?
- А что вы думаете о Боссюэ, распевавшем Те Deum по поводу драгонад?
Ответ был суров, но он попал прямо в цель с неумолимостью стального клинка. Епископ вздрогнул: он не нашел возражения, но такого рода ссылка на Боссюэ оскорбила его. У самых великих умов есть свои кумиры, и недостаток уважения к ним со стороны логики вызывает порой смутное ощущение боли.
Между тем член Конвента стал задыхаться, голос его прерывался от предсмертного удушья, обычного спутника последних минут жизни, но в глазах отражалась еще полная ясность духа. Он продолжал:
- Я хочу сказать вам еще несколько слов. Если рассматривать девяносто третий год вне революции, которая в целом является великим утверждением человечности, то этот год -увы! -покажется ее опровержением. Вы считаете его безжалостным, но что такое, по-вашему, монархия? Карье - разбойник, но как вы назовете Монревеля? Фукье-Тенвиль - негодяй, но каково ваше мнение о Ламуаньон-Бавиле? Майьяр ужасен, но не угодно ли вам взглянуть на Со-Тавана? Отец Дюшен кровожаден, но какой эпитет подобрали бы вы для отца Летелье? Журдаи-Головорез - чудовище, но все же не такое чудовище, как маркиз де Лувуа. О сударь, сударь, мне жаль Марию-Антуанетту, эрцгерцогиню и королеву, но мне не менее жаль и ту несчастную гугенотку, которую в 1685 году, при Людовике Великом, сударь, привязали к столбу, обнаженную до пояса, причем ее грудного ребенка держали неподалеку. Грудь женщины была переполнена молоком, а сердце полно мучительной тревоги. Изголодавшийся и бледный малютка видел эту грудь и надрывался от крика. А палач говорил женщине-матери и кормилице: "Отрекись!", предоставляя ей выбор между гибелью ее ребенка и гибелью души. Что вы скажете об этой пытке Тантала, примененной к матери? Запомните, сударь, Французская революция имела свои причины. Будущее оправдает ее гнев...
Сможете опровергнуть доводы члена Конвента? Опровергайте!

Я, конечно, могу попробовать. Но ведь мы с Вами здесь говорим прежде всего о Средневековье, а не об эпохе абсолютизма, о примерах из истории которой говорится в этом отрывке. Так называемый абсолютизм на самом деле имел своим основанием ту же самую философию Просвещения (недаром его еще называют просвещенный абсолютизм). Отсюда и все вышеприведенные перегибы. Подобная жестокость идет со времен эпохи Ренессанса, которую, кстати говоря, создали люди, называвшие себя гуманистами. В ходе Французской революции столкнулись два заблуждения заблуждение просвещенного абсолютизма и заблуждение революции. Жестокость первого породила жестокость второй. А вот Средневековье тут ни причем. Наоборот, абсолютизм (как до него гуманисты) яро боролся против всех средневековых пережитков и институтов (в том числе и с Католической Церковью и ее влиянием вспомним хотя бы запрет Ордена иезуитов в той же Франции и т.д.).

Так что какая в этом смысле разница между комитетами и инквизицией? Да никакой.

Нет разница есть. См. выше. Основная ошибка при рассмотрении подобных явлений состоит в том, что люди сравнивают прежде всего методы осуществления, а не цели, ради которых эти методы создавались. А вот тут-то существует фундаментальная разница.

Бросьте, anti-rulla. Неужели Вы всерьез считаете, что первопричину попрекать не следует? Что нужно попрекать лишь следствие?

О нет. Как раз всегда следует искать первопричину. Но была ли первопричиной этого Инквизиция вот в чем вопрос!

[anti-rulla]

И к чему приведет этот новый крестовый поход? Вы никогда не думали над, хотя бы, такой фразой: "лес рубят щепки летят"?

Вам я предлагаю в свою очередь подумать над другой фразой, которую сказал один британский философ: Зло торжествует потому, что хорошие люди ничего не делают.

Я уже не говорю о том, что Вы, фактически, откровенно сказали, что извиняться за свои ошибки есть плохо, тогда как убивать хорошо. Допускаю, что это вырвалось у Вас в пылу полемики, что на самом деле Вы так не считаете.

Но были ли это ошибки вот в чем вопрос! Что до убийств, то я ведь говорил об искоренении атеизма и марксизма, а не атеистов и марксистов. Тут есть некоторый нюанс, как можно было бы заметить.

Логика есть даже в истреблении евреев нацистами. При желании логику можно найти даже у копрофагов. Но я-то говорил не о логиках, а о логике. Вы-то должны понимать, о чем речь.

Я понимаю, о чем Вы.

Нет, я исхожу из абсолютно библейской концепции, говорящей "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними", "любите врагов ваших", "один суд должен быть у вас - как для пришельца, как и для туземца".

Хорошо. Значит суть в разнице толкования этого.

Нет, непонятно. На основании чего Вы утверждаете, что Католическая Церковь требовала поклонения ИСТИНЕ? А, скажем, не ЛОЖНЫМ идеям и богам?
Где критерий истинности или ложности того или иного учения? Спрашиваю как христианин христианина.

Истина познается по плодам. Плоды Католической Церкви, на мой взгляд, и, если можно так выразиться католической цивилизации, наиболее прекрасны по сравнению с плодами иных. Потому именно католическое учение представляется мне Истинным, соответствующим Божьему учению.

Я с этим разве спорил? Я только говорил и говорю - см. выше что мерзость всегда остается мерзостью, кто бы ее ни творил.

Да, но только почему-то рассматривается только католическая Инквизиция в отдельности, а не скажем, в комплексе с протестантскими судами и т.п. Вот если бы все рассматривалось в комплексе тогда другое дело. В противном случае это будет по-прежнему вызывать у католиков подозрения в попытке хулы на Католическую Церковь при замалчивании своих собственных действий.

Какой принцип? Принцип презумпции виновности? Принцип нарушения заповедей Божиих (скажем, той же Нагорной проповеди)?

Нет, принцип Инквизиции. Принцип спасения человеческих душ.

Оставим Фридриха в покое Вы же сами написали, что он был еретиком, а равняться на еретика как-то ну, что ли нехорошо, что ли Разберемся с самим принципом изолировать человека от общества, если его взгляды опасны.

Хорошо оставим Фридриха в покое.

Вопрос первый: кто будет определять, опасно то или иное вероучение/взгляд или нет?

Институт и люди, обладающие Истиной.

А самое главное - как, по какому критерию будет определяться опасность тех или иных взглядов?

По соответствию оных с Истиной, степени их противоречия Ей и исходя из возможных выводов из этих взглядов и последствий их для господства Истины

Вопрос второй: по какому критерию мы определяем, что то или иное предприятие, дело, государство и т.д. является христианским? Только потому, что оно носит название "христианский", "христианское"? Или по какому-то другому критерию?

Безусловно не по названию. Мало ли кто может назваться христианским.

И вопрос третий: значит, получается, Христа изолировали правильно? Ведь высший суд Иудейской церкви признал его взгляды опасными для общества Израилева (тогдашней Божьей церкви).

С точки зрения иудеев правильно. Но дело в том, что иудеи не обладали Истиной. Наоборот, ей обладали последователи Христа

Ага, один пример есть (хотя и спорный). Но речь у нас шла, если Вы заметили, в основном, о вальденсах, катарах, альбигойцах. А вот тут у Вас фактов, к сожалению, опять нет. Кроме вот этой фразы:

Цитата:

Те же вальденсы (не катары), кстати, из той же оперы.



Согласитесь, что это не аргумент.

Безусловно, это не аргумент. Но я и не собирался здесь спорить о катарах и пр. Впрочем, если посмотреть на доктрину и действия тех же вальденсов (катары иное), то элементы данного мышления там довольно четко просматриваются.

Да ну вполне миролюбивые люди. Впрочем, если судить по фанатикам из их рядов, то да, они были абсолютные большевики.

О них, я думаю, Вам лучше узнать у Анабаптиста. Так сказать, из первых рук.

Но если судить о любом движении по фанатикам в его рядах, к чему мы придем?

Может и не стоит. Но это вопрос спорный. Фанатики хорошо проявляют суть и то, к чему может привести торжество этих идей.

[anti-rulla]

Насчет масонов, согласитесь, вопрос спорный. Такой же, как и насчет евреев.
Но речь-то шла не об этом (не о масонах). Речь вот о чем. Анабаптист выдвинул обвинения в адрес вальденцев (катаров, альбигойцев и т.д.), что они не брезговали никакими средствами в достижении своих грязных целей. Меня возмутило это голословное обливание грязью насколько мне известно, большинство вальденцев, к примеру, отвергало даже сам намек на вооруженную борьбу с идейными противниками. И тут на тебе: Анабаптист голословно обвиняет их в подготовке вооруженного (sic!) восстания, а Вы их сравниваете с масонами, т.е. вероятно, исчадьем ада (говорю" вероятно", поскольку мои знания о масонах очень скудны). И я опять спрашиваю: а на каком основании такие обвинения и сравнения? ФАКТЫ?

В исследованиях того времени приведено довольно много подобных фактов. Достаточно взять и прочесть. Хотя я бы не был столь категоричен как Анабаптист в отношении вооруженного восстания. Скорее эти ереси были опасны так сказать в идейном, социальном, теологическом и пр. планах. Но эта опасность иногда гораздо более серьезна, нежели опасность простого восстания. Все великие революции и потрясения имели своим источником именно определенные идеи, вызревавшие порой в течении довольно долгого времени, отчего они кажутся не слишком связанными с происшедшими событиями и недальновидные марксисты, например, объясняют все экономическими изменениями, хотя на самом деле дело в ином. Если мы говорим о вальденсах, катарах и пр., то здесь прежде всего следует, на мой взгляд, говорить об их опасности с теологической точки зрения, нежели о подготовке какого-то вооруженного восстания.

Эээ Я не спрашивал, чем плох был раскол Европы на "протестантские" и "католические" государства или чем плоха была Реформация. Я задал другой вопрос: чем хороша была подконтрольность папе? Полная подконтрольность, если хотите?

Она давала единство христианского мира. Оно не замыкало Христианство в отдельные государства, исключая возможность появления филетизма (смешивания национального и религиозного) или подчинения церкви государству, как это происходило в других конфессиях (Протестантизме или Православии). Оно давало Христианству необходимый вселенский масштаб, устраняя его фрагментацию, при котором люди в различных уголках мира дышали одним и тем же религиозным чувством, имели общие проблемы и могли сообща противостоять опасностям, возникавшим каким-либо частям Христианского мира, протягивая руку помощи друг другу или хотя бы высказывая моральное суждение о тех или иных событиях (как, например, делали Папы в отношении атеистического экстремизма в Мексике или Испании). Такие явления как подчинение церкви какому-либо атеистическому государству (в наиболее уродливой форме проявившееся в России в сергианстве) при этом фактически невозможны (наоборот, Папа мог оказать положительное влияние по освобождению церкви из под его господства вспомните роль Иоанна Павла IIв освобождении стран Восточной Европы и, что особенно важно, их церквей, от пут коммунистического государства и его структур. В России этого до конца не произошло во многом потому, что не было некой внешней силы, которая не была подконтрольна коммун. государству и потому РПЦ МП продолжает до сих пор по сути сергианскую политику). Даже если верхушка Католической Церкви впадет в некое заблуждение, оппозиция ему будет объединенной и сплоченной. Посмотрите на католиков-традиционалистов, которые противостоят модернизму и сравните их с различными традиционалистскими группами в Православии, например, которые противостоят, например, сергианству и которые разобщены именно по причине отсутствия центральной структуры, объединяющей все национальные церкви и замкнуты поэтому в национальных рамках. Оттого таким церквям как РПЦЗ очень сложно бороться за свои принципы против сергианствав МП. Теперь понимаете, что дает католическая структура в церкви?

Я не понимаю, чего Вы обиделись? Зачем перевели стрелки на то, что я назвал причем не в споре с Вами, заметьте, а в споре с Анабаптистом католиков папистами, а вальденцев христианами?
Ну, хорошо, повторю вопрос более уважительно: приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из католиков перерезали горло вальденцы (катары, альбигойцы).
Теперь придираться к понятиям не будете? Я ведь прошу только одного: приведите пример.

Видите ли, слово паписты обычно употреблялось и употребляется ненавистниками Католицизма с явно отрицательны оттенком. Поэтому его употребление не может вызвать иную реакцию.

Что до примера. Вот Вам пример убийство папского легата Петра де Кастельно.

anti-rulla, еще один такой выпад, и я на вас обижусь. Причем, обижусь серьезно.
Зачем Вы обвиняете меня, если Вы не знаете меня? А если уже знаете меня по форуму, тогда тем более зачем меня обвинять в том, чему я был всегда противником (резать горло)? Мне резали горло. И я знаю уже, что это такое. Поэтому я никогда не стану сторонником подобных методов сторонником преследования оппозиционеров.

Хорошо, я Вас неправильно понял, извините. Просто слово паписты см. выше.

Да при чем здесь это??? Я же не про садистов в инквизиторских рясах!!! Я про сам принцип вчитайтесь в мой вопрос, и Вы увидите плохо скрытую иронию "имеют ли право последователи кроткого Христа применять пытки к тем, кого они считают еретиком?"!!! А если не имеют и по Библии это так! тогда весь этот разговор о пытках (дескать, применяли их мало или много, ко всем или не ко всем) НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ВООБЩЕ!!!!!!!!!
Все, все, перестаю орать. Возвращаюсь к нормальному тону.

Как я уже указывал выше главное это не метод, а цель, ради которой он применяется. Правда сие не означает, необходимо заметить, что цель оправдывает средства.

Скажем так это не основная цель. И даже спасение своей шк простите, души тоже не основная цель жизни христианина (если это действительно, конечно, христианин, а не лицемер, прикрывшийся этим святым именем).
Основная цель жизни христианина это явить всему миру, каков Бог. Явить всей своей жизнью, т.е. и словами, и делами. Прославить Его (прославить, а не ославить!!!) перед миром. Причем, прославить так, чтобы весь мир в немом удивлении и благоговении сказал бы: "если твой Бог именно таков, то мы Его принимаем. Пусть придет". Миссионерская цель здесь попутная.
Если же христианин делает своей целью не Бога и Его характер, а что-то другое скажем, то же спасение окружающих то он тут же превращается в идолопоклонника, а его идолом становится то, что и является в данный момент его целью.

Хорошо, соглашусь с Вами. Но спасение окружающих, как и себя впрочем, также являются необходимыми и важными целями христианина.

Да, но, как мы уже видели, это не основная задача Христианина. Попутная, так сказать.

Может быть, но неотрывная.

Да, Вы правы мне это кажется диким.
Впрочем, не только мне. Бог того же мнения, судя по Его же закону (десяти заповедям), а конкретно, заповеди "не убивай", "не угнетай", "не насилуй совесть другого".

Двух последних я не помню (во всяком случае в такой формулировке). (это ирония, чтоб Вы не подумали). Но, видите ли, существует помимо этих заповедей еще одна, о которой часто забывают Первая. И недаром она первая значит важнее всех.

anti-rulla, не обижайтесь, но это бред. "Я желаю добра этому человеку. И потому я убиваю его. Причем, убиваю не сразу, а, так сказать, по кусочку сначала отрезаю пальчик, потом кисть руки, потом предплечье, потом плечо". Сказать, что это звучит абсурдно с точки зрения христианства значит, не сказать ничего.

В данном случае убивается (если вообще убивается Вам должно быть интересно, что оправдательных приговоров Инквизиции было гораздо больше, чем обвинительных, а также то, что вообще-то казнили светские власти по государственному праву, а не сама Инквизиция, которая на самом деле выступала здесь скорее в качестве подобном нынешним судебным экспертам) тело, ради спасения души. А медленность, как это ни покажется опять-таки диким, просто дает больше шансов на спасение, нежели мгновенная казнь. Чем больше времени тем больше шансов на спасение души. Костер с этой точки зрения дает больше шансов на осознание своих ошибок, чем повешение или гильотина.

О чем и речь. Выходит, что это самое "средневековое мышление"="полное извращение смысла Евангелия".

Я так не думаю.

[anti-rulla]

А почему они так думали? В том-то и беда, что церковь отбросила библейское учение о душе (душа=человек в целом) и приняла языческое богопротивное учение о душе (душа=некая бессмертная субстанция внутри бренного, а потому не нужного тела человека).
Вот Вам и пример того, как маленькая ложь может иметь далеко идущие катастрофические последствия.

Нет, Вы неверно понимаете средневековое понимание соотношения души и тела. То, что Вы говорите это доктрина катаров. Да, да, тех самых просто один в один. Именно катарская доктрина (кстати, во многом основанная на античном неоплатонизме) проводила наиболее четкое разграничение между душой и телом, объявляя их созданием разных богов первую доброго, а второе злого бога. Цель катаризма состояла в как можно скорейшем освобождении души от пребывания в этом материальном мире и освобождении души от рабства этого материального мира. Именно поэтому катары были отрицательно настроены к деторождению, поскольку оно подразумевало то, что очередная душа обрекается на рабство в материальной оболочке в этом материальном мире, являющемся созданием злого бога.

Католическая средневековая доктрина говорила об ином. Ей был чужд подобный спиритуализм, как чужд и материализм, который говорит о страданиях тела как о главных, которых следует избежать. Средневековое католическое понимание не отрицало тело как ненужное, просто в нем душа и тело вступали в иерархические отношения (средневековое мышление вообще было глубоко иерархичным, глубоко осознававшим приоритет одних вещей по отношению к другим ему чужда была уравниловка), при которых душа была важнее тела, но это не означает, что последнее считалось ненужным. Просто если перед средневековым человеком вставала дилемма вреда телу или душе, то он скорее готов был пойти на телесные страдания, нежели на душевные.

Неудивительно люди в те времена были просто сбиты с пути языческим философским лжеучением о душе, наряженным в христианские одежды.

См. выше.

Вы считаете телесные страдания выше душевных? Я нет.

А кто так старался? Как выясняется - люди, сами не имевшие к этому пути никакого отношения.

Я не могу с Вами согласиться.

Любовь, нарушающая закон Божий? Любовь, противоречащая воле Божией?
Явно не от Бога такая любовь.
Да и любовь ли это?

Это любовь. И я не считаю, что она противоречит воле Божьей и Его заповедям.

Вспомним простой пример: как называется тот, который похож на Христа во всем, за исключением нескольких (довольно важных, однако) деталей? Правильно: ан-ти-христ.
Вот и основа Инквизиции, т.е. эта ее "любовь" - оттуда же. Ведь не случайно написано: "не всякий, говорящий мне "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".

Это естественно. Только вот Инквизиция и все средневековое Христианство в эту категорию не попадают.

Встречные вопросы Вам (как христианину от христианина): а что есть истина? В чем ее отличие от лжи? В чем состоит отличие истинной веры от ложной? В чем заключается Божья воля?

Да-да - я опять подвожу Вас к вопросу о критерии.

См. выше.

И это - все???

Нет, конечно же, это не все. Я привел лишь один пример, чтобы было понятно, что такие прецеденты случались.

А вот Николая Ивановича Ежова расстреляли. Как бешеную собаку. Вот и спрашивается: кто был более справедлив сталинский режим или средневековая Католическая церковь?

Проблема в том, что сталинский режим при этом как отстаивал сторону Зла, так и продолжил отстаивать ее после этого. А Католическая Церковь, ликвидировав перегибы, как отстаивала Истину, так и продолжила ее отстаивать.

Кстати, Анабаптист утверждал, что таких нарушителей ждало то же самое наказание, которое они выносили подследственным. Выходит, ошибся человек.

Может быть, точно не знаю. Но сожжения инквизитора я не припомню.

[anti-rulla]

Вот именно!!! А это значит, что применявшие/применяющие пытки в целях обращения еретиков в христианство являются нарушителями основной заповеди Господа нашего "как хотите чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними".

Не все так просто. Есть человеческое понимание, а есть Божеское. Это во-первых. А во-вторых грешнику тоже не хочется, чтобы его заставили делать праведные поступки. Но означает ли это в таком случае, что грех не грех?

Главное, чтобы оказаться на стороне добра и правды.

Но как не ошибиться? Как проверить, "не на опасном ли я пути"?

И вновь мы возвращаемся к вопросу о критериях.

См. выше. Истина узнается по плодам.

Полностью с Вами согласен.
Мне, честно говоря, порой даже неприятно слышать, что-де единой Истины не существует, что у каждого человека она своя и т.д. Впрочем, смотря от кого я это слышу от ошибающихся или от плутов/плутократов.

Я рад, что Вы тут со мною солидарны.

А вот тут не согласен. Своя Истина это все равно, что осетрина второй свежести. Истина только одна, а остальное либо полуправда, либо ложь (что, собственно, одно и то же).

Абсолютно с Вами согласен. Надо было написать там слово истина с маленькой буквы. Я имел в виду тех людей, которые считают именно свою истину Истиной с большой буквы. Я уважаю таких людей, даже если считаю, что их истина на самом деле и не истина вовсе все-таки в большей степени, чем людей, которые вообще отрицают существование какой-либо Истины (с большой буквы).

Однако и тут-то весь секрет! даже сегодня ни один человек не обладает всей полнотой Истины. Она одна. Но кто-то ее еще не видит, считая истиной нечто другое. Кто-то ее видит лишь частично, и думает, что это и есть вся истина. Кто-то ее видит почти всю, но помните, к чему приводит даже одно маленькое заблуждение, примешанное к истине (как это случилось с языческой идеей бессмертия души)? Поэтому успокаиваться нельзя. Надо копать дальше и глубже. А кто кричит, что у него вся истина, обманывает не только окружающих, но и прежде всего самого себя.

Возможно.

Любой ценой? Любыми методами? Даже противоречащими сути Евангелия?
Не будем забывать, как христиане, что "дьявол рождается из пены на губах ангела".

Их истина может не быть христианской (что обязывает нас, христиан, противостоять этой лже-истине). За свою же Истину мы должны бороться лишь теми методами, которые не противоречат христианской доктрине. То есть отнюдь не любыми. Но тут вопрос заключается в том, что не противоречит, а что противоречит христианской доктрине с нашей точки зрения. Как можно увидеть, тут с Вами у нас нет консенсуса.

С точки зрения Библии вопрос не имеет смысла, поскольку Библия не делит человека на душу и тело. Этим делением занимается лишь языческая философия. Но она нужна нам, христианам?

Библия говорит о иерархических отношениях между душой и телом. Можете попытаться доказать обратное, если хотите.

Вот именно-то что!!! Протестантизмом в те годы еще и не пахло. Тогда как Анабаптист уверял, что средневековый католицизм вообще никакого отношения к охоте на ведьм не имел.

1486 год это уже не такое средневековье. Это, пользуясь словами одного историка, осень оного. Но в любом случае, конечно, Инквизиция появилась до Реформации.

Вот и я о том же: наличие одного суеверного садиста (протестантизма) как то снимает грехи с другого (со средневекового католицизма)? Чтобы Вы поняли меня правильно, повторюсь еще раз: мне одинаково противны мерзкие действия как средневекового католицизма, так и средневекового протестантизма. И я не собираюсь обелять кого-то из них. Принцип "свое значит, не пахнет" не мой принцип.

Я рад.

Мне интересно было бы увидеть, как бы Вы опровергли соблюдение вальденцами, скажем, субботы.
Но это я так, к слову Не воспринимайте всерьез.

Не воспринимаю. Но согласитесь соблюдение субботы ведь не гарантия истинности.

Последнее предложение согласитесь, не аргумент. Во-первых, катаризм как таковой повержен не был были повержены, т.е. уничтожены физически, его сторонники, а также города и селения, придерживающиеся катаризма.
Для язычества, с его "ты начальник я дурак, я начальник ты дурак" такой метод может служить дополнительным аргументом в споре. Для христианства же, если бы христианство вдруг решило бы бороться с катаризмом таким методом - это поражение. Даже хуже.
А во-вторых и это главное - катаризм как идеология вовсе не был повержен. Да, он оказался в меньшинстве, но его идеи продолжали и продолжают жить и здравствовать. И иного финала быть не могло - ведь честной дискуссии (без револьвера в затылок) с катаризмом тогда не велось.

Вы знаете хотя бы одного живого катара? Если да познакомьте, будет интересно пообщаться (все-таки катаризм вызывает у меня некоторую симпатию по сравнению с другими ересями, ибо обладал хорошо разработанной и обоснованной доктриной). Но проблема в том, что Вы вряд ли знаете хоть одного катара. Знаете, я был в Лангедоке, как раз в тех краях, где жили катары и происходили все эти события. Но и там я не встретил ни катаров, ни их церквей. Только масса литературы везде продается о них и все. И то литература эта в основном научно-популярного свойства, с трудом нашел книжку про их доктрину. А так, стоят там лишь католические церкви, даже в катарских цитаделях.

Ну, пусть и протестантские источники содержат искажения. Но в главном-то они правы. Ведь пытки были? Были! Убийства за инакомыслие были? Были! Охота на ведьм (и не только) была? Была. Люди, которые всеми этими грязными делишками занимались, назывались христианами? Назывались! Вот это-то и мерзко. И никакие искажения не могут затушевать эту мерзость.

Вот в этом-то и проявляется разница менталитетов и приоритетов.

Вы пессимист. В смысле, как в известном анекдоте: пессимист - это тот, кто говорит, что "хуже не будет".
А я оптимист из того же анекдота. Причем неисправимый.
Короче возрождение инквизиции будет. И не только в Католицизме. И заверяю Вас "плакать будем оба. Долго и горько" (с) "Диверсант"

Я кажется понимаю о чем Вы и тут, к сожалению, Вы вероятно правы. Но только это не будет та, истинная, Инквизиция, и служить она будет отнюдь не Истине.

Согласен. Это не было ошибкой. Это было обычной грязной большой политикой.

Не думаю, что все дело тут в политике. Отнюдь.

Вопрос: имела ли она ее в Средние Века?

По моему глубокому убеждению да!

И вновь мы подходим к вопросу о критериях Истины. Ну, никуда нам от этого не деться.

См. выше.

А вот здесь не соглашусь. Ибо Истина в защите не нуждается она сама кого хочешь защитит. Это даже не теорема - это аксиома.
А если уж очень хочется защитить истину, то единственный метод это публичный диспут. На равных. И без последствий в виде "усекновения главы" проигравшему.

К сожалению, публичный диспут не всегда ведет к торжеству Истины, а даже наоборот, может иметь обратный эффект (так как тут очень многое зависит от личности и профессиональной подготовки диспутантов).

Подобные методы пытки, костер, тюрьмы и т.п. - вредны всегда, скажем так. Однако, что интересно, такие методы применяются именно тогда и только тогда, когда крыть уже нечем (и это, кстати, первый показатель того, что применяющий их истиной не обладает он лишь отстаивает свою, причем, ложную точку зрения).

Нет, это может означать как это, так и иное. Например то, что Ложь пошла в наступление.

Если честно, мне очень жаль, что именно Вы ушли с Форума. Мне очень бы хотелось, чтобы Вы вернулись.

Ну вот видите иногда все же захаживаю. Сейчас опять исчезаю, но, быть может, как-нибудь еще загляну

И спасибо за честность и прямоту. Знаете, в последнее время я как-то особенно стал ценить эти качества в людях так мало их оказалось

Пожалуйста.

[Владимир С.]

Я не верю в то, что личность или даже организация способны повлиять на политические и социальные процессы в обществе, эти процессы вызревают в самом обществе и всегда найдётся личность или организация готовые эти процессы возглавить, но именно им в исторической перспективе движение этих процессов впоследствии и приписывают.
"Охота на ведьм" являлась массовым, народным, европейским предрассудком, церковь же как необычайно влиятельный, в то время политический институт, лишь возглавила этот процесс.
Хотя это не снимает с церкви ответственность за неспособность противостоять массовой социальной истерии.

[Oligarhovich]

Прежде чем я начну отвечать на Ваши вопросы (если конечно всётаки начну) ответте на мои несколько.
Почему Вы обозлились на весь христианский мир?
Какие у вас источники информации кроме цитат выше упомянутых братьев?
Какова Ваша позиция в этом вопросе?
И последний, гарантируете ли вы принимать мои ответы, внимательно читая их, думая прежде чем отвечать и не отвечать пустыми насмешками и оскорблениями? Другими словами Вас интересует истина или желание отточить словоблудие?

[Anton_R]

anti-rulla, здравствуйте!
Простите, пожалуйста, что еще не ответил. Я обязательно отвечу. Просто сейчас у меня большие проблемы со временем.

Oligarhovich, здравствуйте!
На христианский мир я не злился. Разве что на клир...
А если еще серьезнее - Вы тему читали? А тему, которая привела к ней, читали?

Почитайте. Чтение, уверяю Вас, увлекательнейшее. А потом и поговорим. Ладно?

[Oligarhovich]

Oligarhovich, здравствуйте!
На христианский мир я не злился. Разве что на клир...
А если еще серьезнее - Вы тему читали? А тему, которая привела к ней, читали?

Предыдущию тему знаю, частично помагал в подборке материала. Так как я римо-католик. Отвечу с удовольствием на все ваши вопросы. Вот только в контекст беседы войду.