Вопросы к защитникам инквизиции

[anti-rulla]

Ну, и слава Богу...
Вот только и у меня тоже, как видите, напряг со временем. Да и другие причины есть, чтобы все меньше появляться на форуме...

У меня тоже.

Но ничего... думаю, прорвемся.

Поживем, увидим.

Oligarhovich, здравствуйте! Единственное к Вам замечание: как известно, отвечать вопросами на вопрос дурной тон. Поэтому прошу Вас больше так не делать. Вы, а не я, взялись отмывать инквизицию и ее методы (на свою же голову) Вы и отвечайте на мои вопросы.

Вообще-то даже в суде адвокату подзащитного полагается задавать вопросы свидетелям обвинения.

Поразительно!...
За время моего отсутствия ни одного ответа, ни одного голоса, ни одного довода против инквизиции.

То есть идея Вашей темы заключалась в том, чтобы облить грязью Инквизицию? Если так, то это непорядочно.

А вывод можно сделать только один:

ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ХРИСТИАНАМ И НЕХРИСТИАНАМ ИНКВИЗИЦИЯ НРАВИТСЯ, И ОНИ ЕЕ ЕДИНОДУШНО ОДОБРЯЮТ (по крайней мере, не возражают против нее).

Ура! (шучу я).


До свидания.

[Anabaptist]

То есть идея Вашей темы заключалась в том, чтобы облить грязью Инквизицию? Если так, то это непорядочно.

Скорее, идея была в том, что б назначить Католическую церковь "мировой системой сатаны", а её противников - разного рода ереси и секты - обьявить представителями "религии Божьей, описанной в Библии". И в частности, адвентистов, которые давным давно Папу Римского в антихристы записали...
Правда, вопрос почему же все эти предствители "религии Божьей" провозглашающие единую Истину во всем противоречат друг другу , остаётся открытым...

Хотя... истина одна, а многообразна только ложь.

[Anton_R]

Здравствуйте, anti-rulla!
Прошу прощения за долгое молчание. Были причины на то - прежние (ну, Вы сами понимаете) и некоторые новые, уже не форумские, о чем не хочу писать подробно. Главное - получилось вырваться ненадолго на форум и отправить Вам давно готовый ответ. Заранее прошу прощения за, может быть, некоторую резкость в ряде ответов. Но, видит Бог, я стараюсь быть искренним с Вами и одновременно не хочу обидеть Вас. Насколько это получилось - судите сами.
Итак, к делу.

Нет, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я то как раз глубоко убежден, что у Христианства есть вечные, неизменные и твердые моральные ценности и установки.

Возможно, я действительно неправильно Вас понял. Но вопрос прежний: что это за установки и ценности? Если можно, давайте конкретизируем их.

Хм. Я думал, что Вы, как также считающий себя Христианином, должны быть в курсе. Я, конечно, мог бы попробовать изложить тут все Христианское вероучение Но разве в этом есть необходимость?

Как видим, есть. Только не в том, чтобы излагать все Христианское вероучение, а в том, чтобы показать, какие у него есть вечные, неизменные и твердые моральные установки и ценности.

(Ну, нужно же нам определиться с критериями. А то одну и ту же вещь кто-то называет белой, кто-то черной, а кто-то серой. И все что, правы? Ведь нет же, прав кто-то один. Но кто? И на каком основании так можно утверждать? Критерий, иными словами? )

Впрочем, я не возражаю, если попутно мы пойдем разбирать и все Христианское вероучение.

Христианство отнюдь не религия приспосабливающаяся к обстоятельствам мира сего. Это люди, как Вы верно заметили, приспосабливаются. Это некоторые люди пытаются подогнать Христианскую религию под обстоятельства и нравы мира сего (в России - под государство, на Западе - под секулярное общество). Но вечные ценности Христианства от этого не изменяются, не изменяются от того, что кто-то пытается подогнать их под мир сей и его ценности. Отсюда следует вывод о том, что в некоторые эпохи люди понимали ценности и постулаты Христианства более правильно и адекватно, а какие-то нет.

Соглашусь. Однако, пока мы не определим конкретно, что это за вечные ценности Христианства, наше с Вами согласие будет такое же, как и со Свидетелями Иеговы насчет 1000-летнего царства (т.е. и они говорят, что оно будет, и я говорю. Согласие налицо. Но... вот только они под этим понятием подразумевают одно, а я совершенно другое).
Ибо в одно и то же понятие можно вложить совершенно разный смысл. Понимаете?

Понимаю. Но может попытаемся как-то сузить круг рассматриваемых ценностей и пр.? Иначе эта тема может обрести непомерные размеры.

Давайте! Я, в принципе, именно это и предлагал показать одну или несколько главных, неоспариваемых для нас обоих, Христианских аксиом (на основании которых можно сказать, что вот это белое, а вот это черное).

Конечно, мне бы хотелось, чтобы Вы первый их назвали. Но могу и я.

Итак, вот, на мой взгляд, аксиомы, с помощью которых мы можем определить, что Божье, а что человечье, сатанинское; что добро, а что зло. Аксиомы, которые не может переделать/подделать даже дьявол (принимающий порой, как писал апостол Павел, вид Ангела Света, т.е. Самого Христа):

Закон Божий (Десять заповедей) и Нагорная проповедь. А также земная жизнь Христа, в которой Он показал нам, как ведет себя Бог в каждой конкретной ситуации, показал, каков Бог на самом деле (Ин.1:18) .

Согласны с таким моим выбором? Если Вы считаете его слишком зауженным, извиняюсь заранее других таких же четких и всеобъемлющих вселенских критериев для различения добра и зла я не нашел и не нахожу до сих пор.

Для начала замечу, что я верю в то Христианство, которое проповедовалось Католической Церковью на протяжении почти тысячи лет. По крайней мере, до 60-х гг. XX века (то есть до 2-го Ватиканского Собора, не все решения которого я могу принять именно потому, что они противоречат предыдущему учению, чего быть не должно).

Да там кто его знает... может, они и не противоречат вовсе...
Лично я верю в то, что Христианство это то, что соответствует заповедям Нагорной проповеди и Декалогу. На мой взгляд, это имело место быть лишь до 100 г. н.э. (т.е. до смерти Иоанна Богослова), да и то, не до конца. И от нас, как и от людей предыдущих эпох Бог ждет, что мы, наконец-то, - до конца. До последней капли крови (своей, разумеется ).

Согласен. Остается лишь определиться с понятием "Истина".

Что она для Вас?

Обычно я не отвечаю на подобные встречные вопросы, заданные в ходе полемики, поскольку они могут быть заданы оппонентом с желанием уйти от вопросов, заданных ему (это к вопросу, почему я не ответил на вопросы Олигарховича).
Но Вам я верю (в смысле, что Вы спрашиваете без всякого умысла). И поэтому отвечаю.



Итак, для меня Истина это Бог. Но не всякий бог. Ведь, как Вы помните, дьявол это тоже бог мира сего (2Кор.4:4). Нет, для меня Истина это именно тот Бог, Который открылся через Иисуса Христа (Ин.1:18). Который показал пример, как должно вести себя людям друг с другом (ведь человек есть образ Божий); Бог, Которого не знали толком (см. там же Ин.1:18) ни допотопное человечество, ни послепотопное, ни народ Израильский, ни даже Авраам, ни даже я понимаю, что покушаюсь на некоторых "священных коров" христианства и иудаизма многие из апостолов и пророков. Это Бог, Которого открыл лишь Его Сын (там же).

Каков этот Бог конкретно? давайте изучать и рассматривать жизнь Иисуса. Он убивал кого-нибудь? Нет, но возвращал к жизни мертвых. Он поражал кого-нибудь слепотой, выламывал кому-нибудь кости и суставы? Нет, но исцелял больных и возвращал зрение слепым. Ударил ли Он хоть кого-нибудь из людей за всю свою жизнь? Никого (ниже я объясню эпизод с изгнанием из храма. Точнее, не я объясню, а пусть сам текст Библии объяснит ). И так далее, и тому подобное.

Не соглашусь с данным сравнением. И вот почему. Во-первых - моя негативная оценка инквизиции лежит на совершенно другом базисе. На том самом критерии, к которому я и Вас подвожу (и о котором скажу чуть позже когда мы с Вами определимся с понятиями и конкретизируем их). А во-вторых - в треклятом языческом обществе существовал, как ни странно, справедливый во всех отношениях принцип презумпции невиновности. Согласен, он часто нарушался, но тем не менее он был. Т.е. обвиняемый не обязан был защищать себя - наоборот, это его обвинители должны были доказать, что он виновен. Инквизиция же взяла за основу качественно иной принцип - принцип презумпции виновности. Отчасти это проистекало из идеи о первородном грехе, т.е. что все грешники. Доведенная до абсурда, эта идея послужила, я так понимаю, толчком к тому, что на процессах инквизиции обвиняемый обязан был доказывать господам судьям, что он не верблюд и никогда им не был. А если учесть, что процесс обычно проходил в подвальных казематах, где к услугам судей-следователей был целый арсенал средств по вышибанию показаний - от плети и колеса с гвоздями до костедробилки и расплавленного свинца - редкий обвиняемый отрицал свою вину слишком долго.
Вот и судите сами, можно ли употребить в добро, а не во зло инструмент, который был изначально создан для неправильного употребления. Скажем проще - можно ли употребить на добро атомную бомбу?
Вот то-то и оно.

Ну, почему же, некоторые считают, что можно. Так, по мнению ряда исследователей атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки помогла предотвратить необходимую в противном случае высадку на японских островах и гибель в этом случае тысяч американских солдат и японских солдат и мирных жителей, потери, которые скорее всего (особенно при невероятном упорстве японцев, некоторые из которых до сих пор сопротивляются на некоторых островах, не зная о капитуляции) превысили число погибших в тех двух городах. Жестокий выбор, ничего не скажешь. Я не берусь судить правы ли эти исследователи, считая так. Однако, это важно нам, поскольку показывает, что и использование атомной бомбы можно трактовать не только в отрицательном ключе.
Конечно же, лучше б атомную бомбу вообще не изобретали

Конечно, лучше. Впрочем, у нас речь, кажется, шла не об атомной бомбе .

Я согласен. Нейтральность вообще соблюсти сложно, особенно когда в голове присутствует какая-нибудь идеология-идея. Но не это страшно. Страшно другое когда обнаруженные факты начинают противоречить этой самой идеологии-идее, а человек поступает по принципу "тем хуже для фактов" и под сукно их. Вместо того, чтобы изменить свое мышление, свою идеологию.

Да, иногда бывает и так. Однако, бывает ведь и по-другому. Когда так называемые факты оказываются на самом деле вовсе не фактами, а, например (классический пример дарвинизм) чьей-то хорошо продуманной и осуществленной фальсификацией. Потому я довольно осторожно отношусь к так называемым фактам и всегда стараюсь хоть как-то все проверить сам. Часто результат оказывается прямо противоречащим этим фактам.

Согласен. Так и нужно поступать "доверяй, но проверяй". Единственное только в конце проверки найти в себе силы согласиться с результатом (в том случае, разумеется, если он противоречит моим первоначальным установкам и мышлению), а не засунуть его под сукно. Хотя... кто запрещает?....

Эээ... Я имел в виду - с тем Богом, характер Которого открывается в Писании Иисусом Христом. С ЭТИМ БОГОМ еще никто не пробовал ничего делать. По той простой причине, что Его характер, повторюсь, был забыт после смерти апостолов и вновь открывается только сегодня.

Я не являюсь приверженцем данной концепции (о том, что Он открывается только сейчас, а раньше другим Христианам он не открывался). Я категорически не могу согласиться с нею. Помню, спорил долго по этому поводу здесь с одним человеком и мы не смогли прийти к консесусу

Наверное, я неверно выразился.

Открывался-то Он всегда. Точнее, Он и не скрывался. Просто у людей не всегда были открыты глаза. А если открыты, то не всегда полностью. (ой, и все равно получилось грубое сравнение. Ну, в общем, Вы поняли )

Ну, раз уж мы начали инквизицию сравнивать с "ножом", тогда возникает естественный вопрос: а чего ради потребовалось на кухне махать этим ужасно тупым топором-колуном, наносящим раны всем подряд (даже работающему), когда здесь же, у разделочной доски, уже лежал старый добрый ножичек обычного суда, унаследованного от римского права? Обычного суда, который, при всех его недостатках, имел одно достоинство: обвиняемому не нужно было доказывать свою невиновность - бремя доказательств лежало на обвинителях. Чего ради?

Видите ли, не факт, что Ваша любимая презумпция невиновности так уж лучше обратного (хотя я лично на 100 процентов не уверен, что Инквизиция использовала именно презумпцию виновности, мне это кажется спорным утверждением)

Ну, как сказать... Свидетельствуют не только Ли и Лозинский ... Так что использовала. И именно презумпцию виновности.

А уж что лучше?... Ну, судите сами: представьте, что Вас по ложному доносу обвиняют перед судом (любым, неважно каким). Что бы Вы предпочли чтобы Вас уже заведомо считали виновным и требовали от Вас доказательств Вашей невиновности, или чтобы Вас априори считали невиновным и искали подтверждения Вашей вины (свидетелей там допрашивали, к примеру, видели ли они Вас на месте преступления или им только это показалось)? А ?

. Смотрели фильм Адвокат дьявола? Вот там очень хорошо показано, что при нынешнем судебном устройстве при достаточном таланте адвоката и его абсолютном безразличии к тому, виновен ли на самом деле его подзащитный или нет, при его безразличии к Истине (не только истине в данном конкретном деле, но и к той Истине, что с большой буквы), очень легко виновным избегать наказания и они получают возможность творить свои черные дела дальше. А сатана только посмеивается
Так что

И что же? Используем этот недостаток, чтобы устранить презумпцию невиновности и нынешнее судебное устройство, чтобы установить что-то типа "троек"? И т.о. окончательно отдать суд в руки дьявола? Представляете, что начнется?
Я подскажу: даже сейчас есть немало людей, лишенных совести, которым после устранения сего препятствия уже ничего больше не помешает обвинить невиновного и осудить его на казнь. Т.е. повторятся выражусь понятным языком 1794 и 1929 годы. Вы этого хотите?

Надеюсь, теперь Вы понимаете, чего на самом деле хотели создатели фильма "Адвокат дьявола"? И кто на самом деле стоял за ними, вызывая у зрителя и изображая праведный гнев?*


___________________
* Кстати о праведном гневе. Перед бомбежками Югославии телевидение в Штатах буквально захлебывалось от слюны и лая по поводу этих "варваров-сербов, за обе щеки наворачивающих албанятину". По всем каналам поднимались истерические вопли о массовых захоронениях албанцев, зверски убитых сербами. И т.о. нагнеталось, нагнеталось, нагнеталось мнение, что сербы нелюди, что с этими нелюдями и варварами церемониться не следует бомбить их надо, и непременно ковровой бомбардировкой. За все их зверства.

И бомбили. И не церемонились.
Конечно, потом всплыли подробности воистину фантастические. Но...
Кому потом было из американцев интересно знать, что "массовые захоронения зверски убитых мирных албанцев-косоваров" это была обычная фальсификация в духе доктора Геббельса (дабы возбудить боевой дух и ненависть к сербам американских летчиков и ракетчиков)? Кому потом из американцев было интересно знать о дальнейшей судьбе нескольких сотен тысяч православных сербов и нескольких десятков тысяч албанцев-католиков, которых победители (албанцы-мусульмане), образно выражаясь, "бросили под пиршественные доски"? Кому потом из американцев было интересно знать, что на территории Косова при прямой поддержке войск НАТО образовался (из бедных угнетаемых албанцев-мусульман) такой наркокартель, которому бы позавидовали даже колумбийские наркобароны? Впрочем, если бы кому-то из американцев это было бы и интересно знать, узнать он об этом никак не сможет: цензура на территории США царит строжайшая. Возможно, как советская. А возможно, и похлеще.


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Ну, пусть так. Но речь-то у нас шла не совсем об этом. Речь-то у нас вот о чем: пусть она хоть трижды сексуальная это что, дает нам право поступать с ней, как афганские душманы "короткая юбка стреляй по ногам; открытое лицо плесни кислотой"? В смысле, если женщина сексуальна, значит на дыбу ее или на костер, что ли? Так это в смысле дыба, костер, пытки и т.д., как свидетельствуют бывшие (покаявшиеся) и откровенничают продолжающие садисты - только увеличивает сексуальность женщины. Так и до большого греха недалеко аккурат прямо в подвальном зале инквизиционного трибунала

Ну, это уж какие-то фантазии.

Отнюдь.

А я спрашиваю: не проще ли было "не смотреть с вожделением"?

Понимаете ли, не все способны противостоять. Некоторые (малые сии) слабы и их надо защитить

Согласен. Вопрос только в том, как защищать.
Есть только два способа защиты (и многочисленные их варианты):

1) укрепить слабых, чтобы они стали сильными и способными противостоять любому искушению и в любое время (как Христос в человеческой плоти)
2) оставить слабых такими же слабыми (т.е. грешниками), но удалить от них все искушения полностью.

Как Вы думаете, какой способ лучше? И почему?

У меня сведения по этому поводу иные. Причем, далеко не адвентистские, нет - обычные исторические свидетельства. Т.е. факты. Факты перерождения христианства из библейской религии в полуязыческую (благодаря тем же Платону и Аристотелю). А факты, как известно, вещь упрямая.

По поводу так называемых исторических фактов я Вам уже выразил свою точку зрения. И это отнюдь не из-за моего недоверия к исторической науке. Наоборот, именно потому, что я историк я и привык не принимать их на веру, привык проверять. А также еще смотреть на то, что за автор излагает эти факты. Ведь историки, исследователи тоже люди отнюдь не беспристрастные. Вот ведь в чем штука.

Согласен. Но есть не "так называемые исторические факты", а именно факты (типа таких: "завоевание персами Малой Азии" или "завоевания Александра Македонского", с которыми вынуждены соглашаться даже самые пристрастные и подобострастные историки). Их я и имею в виду.

Другими словами, клеймение друг друга "еретиками", преследование "ереси", уничтожение "еретиков" и свободы совести это и есть главные (и единственные) христианские достижения и добродетели, отличающие христианство от язычества???
Жуть...
Господи, как темно в таком "христианском" мире...

Это не единственное отличие Христианства. Но это именно специфическая Христианская черта.

О, нет, уверяю Вас. Эта "специфическая черта христианства" далеко не христианская. Задолго до появления Христианства так клеймили друг друга (не этими словами, конечно, а другими, но суть оставалась прежней) политические враги в Римской республике, в полисах Греции. И точно так же преследовали своих побежденных противников (и уничтожали их) их более удачливые соперники, дорвавшиеся до власти. Все они были, напоминаю, язычниками (махровыми и не очень).

И опять мы вернулись к тому же вопросу, который я и задавал: в чем разница между ними и теми, которые себя называли христианами, но поступали точно так же (т.е. по-язычески)?

А где же та любовь, о которой говорил Христос: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"?

А кто Вам сказал, что это не подразумевает любви?

Христос. Правда, не непосредственно, а из Библии. Там же и написано, причем, довольно четко, какой должна быть эта любовь.

Ну, так ли хорошо после этого изобретенное, как пишет Э.Жильсон, христианством понятие ереси?

А так ли хорош миллион истин, которые образуются в противном случае?

Чем плохо право выбора между ложью и истиной? Неужели лучше, когда вместо миллиона "истин" и одной Истины существует только одна "истина" (по сути ложь), претендующая на звание заглушенной ею Истины? И всем предписывается в трехдневный срок ее принять, иначе...

Я там смайлик забыл поставить в конце. Но это неважно. Да, согласен, не все однозначно с инквизицией. Как не все однозначно и со Сталиным, и с Гитлером, и с НКВД, и с Гестапо, и с ФБР-ЦРУ, и с СССР и с США. Но... Какая, в принципе, разница больше или меньше зла в злодействе?

Не согласен. Со Сталиным, НКВД и СССР все как раз однозначно.

Так же, как и с Гитлером, Гестапо, гитлеровским "тысячелетним царством", с Торквемадой, инквизицией и средневековым христианством/Христианством.

Каким образом священники/инквизиторы учили французов любви? Не в этом ли весь секрет?

Самым обычным.

Ну, все же каким? Одним лишь словом? Или все же еще и показывали, как это надо делать? И как и что показывали?

Вот в чем вопрос-то.

Интересная теория. Однако, слышал и другие. Например, что княгиня Ольга была не иначе как католичкой!

Ну, если учитывать, что даже раскола на "Католическую" и "Православную" в Церкви тогда еще не было, что католиками в ту эпоху, с 5-9вв. назывались и воинственные франки (продолжавшие приносить уже новому Богу-Христу человеческие жертвы), и ловкие проныры-византийцы, и мирные ирландцы с пьемонтцами, то да, Ольга была именно католичкой. И лично я не имею ничего против этого названия. Кстати, и крещение Русь получила именно от ирландцев с запада.

Ведь, как известно, католицизм до Тридентского собора и после него это две несколько разные вещи.

И т.д и т.п. Насчет жидовствующих тоже разные версии есть

Есть, не спорю. Но я сторонник максимальной объективности.
Впрочем, мы отвлеклись от темы

И инквизиция в том числе. Своим примером. Не для подражания, разумеется, а для выставления всего христианства в ужасном свете.

Теория заговора?

Поясните, не понял . Что это за теория такая? При чем она тут?


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Просто задача Церкви - дать этому миру любовь Божию. А что мир получил вместо этого? Да ничего нового - те же пытки, только поизощреннее, то же преследование слабых инакомыслящих, тот же произвол на местах и т.д. и т.п.
Неудивителен и результат. Мир просто сказал такому христианству: "спасибо, нам достаточно и своих жестоких владык". И пошел прежним путем.

Что ж, люди слабы, не уразуметь многим некоторые вещи. Это я не об инквизиторах, а как раз о их противниках.

Т.е. инквизиторы разумели все в этих вещах?

Божья любовь несколько отличается от любви земной и человеческой, необходимо отметить.

Но не в худшую сторону, согласны? Не в сторону нарушения Самим Собой Своих же заповедей.

На мой взгляд у некоторых людей просто не хватило воли и самообладания, их воля оказалась слишком слаба, оказалась слишком человеческой (в плохом смысле этого слова), чтобы все это уразуметь. Ибо знаете, некоторые моменты учения Христа требуют от людей большой силы воли, но ее не у всех достаточно.

Т.е. Вы хотите сказать, что учение Христа не для всех людей, а только для сильных?

Классический пример то место в Евангелие от Матфея, где Спаситель говорит о том, что принес не мир, но меч. Чтобы разлучить сына с отцом и далее по тексту. Я наблюдал многих людей (в том числе и на этом Форуме, в том числе Христиан, и даже католиков), которым очень трудно принять этот принцип.

Ммм... мне например, кажется, что им этот принцип принять как раз нетрудно им трудно принять общераспространенное христианское толкование этого принципа. Согласитесь, это разные вещи.

Дискуссию о красном флаге да об СССР хоть возьмите. Некоторым очень трудно признать, что их отцы, деды ошибались, что слагали свои головы зазря, служа лживому, порочному и прямо сатанинскому режиму, слагали головы на алтарь ложных идей и богов! Трудно это им. Другим трудно смотреть на бомжей или своих обедневших близких и пр., которых якобы таковыми сделал режим новый и оттого они начинают превозносить сатанинский советский режим, потому, что тогда-де такого мол не было. Т. е. жалко им прежде всего не душ этих людей (о том, чтоб они обратились к Истине они и не помышляют), им жаль лишь их бренные тела в этой жизни. И чтоб сделать их счастливыми они готовы превозносить тот строй, который был прямым врагом Бога, но при котором они да их близкие хорошо жили. Христос же, как Вы помните, отказался от всех царств земных, которые ему предлагал сатана.

Тут немножко другое. Люди, выступающие за красный флаг, практически все Советский Союз не любят. За его "единица ноль", за "громящий кулак", за "какчество жизни", за... Да мало ли за что.
Но!
Но они видят установившийся новый мировой порядок. Этот порядок устанавливает ХРИСТИАНСКАЯ держава США. Этот порядок воспевают многие из христианских теле- и просто проповедников. Но у людей-то глаза есть! У людей-то мозги еще не отключены до конца! Люди-то видят, что этот новый мировой порядок, по сути, ничем не лучше, а в некоторых отношениях хуже и омерзительнее, чем честно-атеистический строй СССР, не прикрывавший свои грязные делишки ХРИСТИАНСКОЙ идеей!

Поэтому люди и говорят: а смысл был менять шило на мыло? И в знак протеста против современного ханжества, прикрывшегося Христианской идеей, они и поворачиваются к красному флагу.

Вот в чем суть конфликта.

Может, я ошибаюсь, но я просто смотрю со стороны. А со стороны, как известно, лучше видно .

Да, Христианином быть ох как сложно.

Т.е. христианство не для всех? Только для избранных? А с остальными как?

Поскольку возлюбить надо Бога больше всего на свете.

Что тут сложного? Просто необходимо быть честным человеком.
И все!

Но некоторые слишком слабы, чтобы это понять.

Нет, причину я показал выше многие неверующие спорят не с христианством и Богом, а с общехристианским пониманием христианства и Бога.

Отсюда и непонимание Инквизиции, отсюда и (как это ни покажется Вам парадоксальным) и обеление советского строя, при котором их отцы и близкие лучше жили. Поскольку некоторые не могут понять тех слов Христа про не мир, но меч и ставят что-то или кого-то выше Бога. А это уже не по Христиански. Вот некоторые выше Бога поставили свою страну. Кое-кто из так называемых христиан склонен тот же СССР обелять, потому, что он-де Ымперию сохранил, да геополитическое положение России, понимаешь. А то, что режим этот проклинал Бога, да свой яд распространял на другие страны это для них второстепенное значение имеет. То есть заместили Бога страной Что первые, что вторые, все это одного поля ягоды, понимаете Не души и не Бог для них главное, а что-то мирское.

Который Бог? Какой именно?
Вот в чем вопрос.

Не так велел Бог. И не так поступали инквизиторы, которые как раз этому принципу Бога следовали полностью и бескомпромиссно. Они не ставили что-либо выше Бога. Бог был их Царем, который был для них выше всего остального. Christus Rex!

Согласен. Вопрос только в том, какой бог был их царем? Павел ведь не случайно бумагу тратил, показывая, что и сам сатана может принять вид Ангела света.

Вернемся немного назад. Напомню, что я считаю инквизиторов в большинстве своем прожженными бессовестными убийцами и садистами (небольшая кучка искренних палачей-энтузиастов, готовых оторвать своему ближнему все члены для спасения его, а не гнусной похоти ради, на мой взгляд, является исключением из правил). Но для чистоты эксперимента предположу, что в подавляющем большинстве они были искренними людьми, чьи помыслы были чисты.
Итак, прежний вопрос: где гарантия, что они служили именно Христу? А не хитроумному сатане, нацепившему на себя маску Христа, обманувшему их искренние души и заставившему их уничтожать своих ближних (верящих по-другому)?

Мне обидно только одно: что за преступления одних расплачивались совсем другие (их потомки); а те, которые сеятели, спокойно почили в бозе. Что ж, это как всегда...

Тут что-то уж не христианством попахивает, эта мстительность Ваша

Это не мстительность . Это просто непонимание. Притом временное.

Кстати, а почему это "не христианством"? На каком основании?

Слишком прямолинейно, мягко говоря, Вы судите о революционерах. А действительность была посложнее. Революционеры, прежде чем потащить человека на гильотину, тоже долго допрашивали его, стараясь выяснить, кто перед ними - закоренелый враг или просто обманутый человек. И если с первым не церемонились (тут Вы правы), то со вторым велась воспитательная работа. Спасение, так сказать (пусть и с революционным уклоном). Да, через пытки. Ну, такое перевоспитание было. И лишь в том случае, если эта воспитательная работа не приводила ни к чему, ревтрибунал со вздохом огорчения отправлял человека на гильотину. Вот так. А Вы говорите - им нужно было отрубить очередные...

Ага, я помню как перевоспитывали сына Людовика XVI. Через год он умер от постоянных издевательств сапожника, которому был отдан на это самое воспитание

Ну, что ж... действительно, некоторые люди слабы, им не уразуметь многие вещи. Я имею в виду не революционеров, а перевоспитываемых ими людей. ...

?


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Так вот об этом я и речь веду: инквизиторы совершали страшные преступления по причине их понимания христианства. То, что это преступления даже и спорить нечего. Достаточно открыть даже не Десять заповедей, а ту же Нагорную проповедь и сравнить ее повеления с тем, что происходило хотя бы в подвалах инквизиционных трибуналов.

Только проблема в том, что они тоже основывались на тех же самых Десяти заповедях и Нагорной проповеди, положим. Их трактовка против Вашей. Почему же правы именно Вы, а не они?

Действительно, почему?
А давайте посмотрим в первоисточник. В эти самые Десять заповедей и Нагорную проповедь непосредственно. И сравним .

Возможно, я ошибаюсь, но что-то я не припоминаю, чтобы Христос в Нагорной проповеди или где-то еще призывал гонять еретиков и Его врагов (врагов Божьих) как сидоровых коз, уничтожать их, запрещать им проповедовать. Может, я невнимательно смотрел Декалог или Мф.5-7?

Да что говорить... Само учреждение Инквизиции (т.е. суда, где обвиняемый обязан был доказывать свою невиновность) и ее борьба с еретиками уже прямо противоречат Нагорной проповеди.

Это Вы так считаете. Это Ваша трактовка Нагорной проповеди, не более того. Они считали, по всей видимости, иначе. Опять Ваше слово против их. Какие основания больше доверять Вам?

Никаких. Я вполне серьезно.

Почему это Вы должны доверять мне? или Папе? или Дяде?
Нет, я, разумеется, в отличие от них от всех, могу обосновать свои взгляды чисто на Писании. Но... Но мы все люди, мы все можем ошибаться. И я не исключение.

Есть вселенский критерий добра и зла Декалог с Нагорной проповедью и земная жизнь Христа, которую видели все и о которой записано в Библии. Этот критерий безошибочен. Сравните с ним жизнь и дела всех обсуждаемых нами персон и персонажей (только честно, без купюр и "одухотворения заповедей", как это любят делать модернисты). И делайте выводы из сравнения.

Согласен. Но кто в этом виноват? Не христианство ли, которому указывали на непоследовательность и ошибки свои же христиане, а оно, это самое христианство, вместо признания и исправления этих ошибок, упрямо продолжало твердить, чтобы все заткнули носы, тогда, дескать, и запах пропадет.

Помните существует только одна Истина, все остальное ложь. А если так то почему последние должны иметь право на существование. Если имеют то нет одной единственной Истины и, быть может, Истина в которую мы верим есть ложь, а чья-то ложь истина Разве можно с этим согласиться?

Я здесь не о том, имеют или не имеют последние право на существование это отдельный разговор. Я здесь о том, что в возникновении всех этих лжеучений виновно это самое христианство, принявшее ложь под видом Истины. Стоило бы ему отречься от этой лжи и покаяться все лжеучения как ветром сдуло бы!!!

Ну, а когда Истину сгоняют с пьедестала и водружают на ее место хорошо наряженную в Ее одежды ложь, то появление (даже в противовес ей) еще ряда лжей (извиняюсь, не знаю как во множественном числе) не только неудивительно, но и вполне закономерно (хотя бы типа "им можно, а мы что, рыжие, что ли?" ).

Вот я о чем.

Вот на этой-то почве и расцвела пышным цветом альтернатива такому христианству - притом, уже явно не христианская (Просвещение, идеи Руссо, Мелье, коммунизма и т.д. ). А вышеупомянутое "христианство" по-прежнему продолжает сонно бубнить: заткните нос, закройте глаза и все будет хорошо.

Да нет. Можно и по-другому трактовать. Сатана злобствует прежде всего против того, что наиболее Истинно. Потому появляются и все перечисленные Вами теории. Вы не там ищите их источник. Правду говорят сатана убедил людей в том, что он не существует О нем все совсем позабыли.

Я не забываю. Такое не забывается
Но я опять не об этом. Я о другом: не обеляем ли мы свою собственную лень и другие пороки, когда валим все свои собственные грехи на дьявола? На духовную войну?

Будем ориентироваться на мнение этих уверенных? Сделаем его критерием истинности их веры (типа "я уверен, значит, это верно")?

Нет, не будем. У нас свой ум должен иметься.

Согласен.

Или все же есть некий иной критерий определения истинности или ложности любой веры - независимый ни от чьего людского мнения?

Вы знаете такой?

Думаю, что и Вы их знаете: Декалог и Нагорная проповедь.

Разве не так? Ведь даже Сам Бог действовал, действует и будет действовать в соответствии с ними. И 33-летняя жизнь Иисуса Христа тому пример.

Согласен с этим. Я, кстати, не рассматриваю все только с экономической точки зрения. Я просто считаю, что она тоже имела место быть во времена Французской революции. Причем, место важное. И еще самое главное - я же написал: "... согласитесь, неприятно с точки зрения государственников терпеть на своей территории нелояльно настроенную организацию, руководящий центр которой, вдобавок, находится далеко за границей". Так что не одни экономические причины играли роль. Политические - не в меньшей мере.

Вы не поняли. Политические причины действительно были и играли порой более важную роль, чем экономические. Но были и другие. Я все стараюсь Вас подвести к причинам несколько иного свойства, надматериального так сказать Улавливаете?

А я и не спорю. Но я еще раз говорю (вдогонку, так сказать): не надо валить все человеческие грехи на дьявола. Удобный громоотвод, ничего не скажешь . "Ты почему перерезал ему горло? Я ни при чем, это меня дьявол толкнул", "Ты почему ограбил этих людей? Я ни при чем, это меня дьявол...", "Ты почему ее изнасиловал? Это не я, это дьявол...". И так до бесконечности.

Вы читали о положении крестьянства во Франции перед революцией? О состоянии дел в государственных финансах? В промышленности? В торговле? В управлении? В...
Будем все это отметать и говорить, что это все не столь уж важно на самом деле дьявол прельстил французов, вот и вся причина?

Да, дьявол старался разрушить Францию (как и сейчас старается разрушить весь мир). Но без дурацкого (без преувеличения) управления страной бездарем Людовиком XVII ему бы никогда не удалось осуществить свои планы. Усилившийся разврат двора, дворянства и духовенства (да, да, и духовенства в том числе), последовавший за этим крах финансов, усилившийся в результате этого прессинг на промышленное и торговое сословие, на и без того задавленное налогами и королевскими интендантами крестьянство вот те составляющие, приведшие к революции 1789 года. Обвинять в этом одного лишь дьявола нелепо. Все господствующие классы и сословия Франции активно помогали ему в этом деле своей тупостью, развратом и расточительностью. Перекладывать вину с них на дьявола значит обелять их и их эгоистичные делишки.

Спору нет. Но...Если говорить военным языком, то дьявол это опытный стратег, нащупывающий брешь в обороне противника. Нащупал ага, вперед на прорыв. Задача христиан и христианства создать такую активную оборону, чтобы он ее прорвать не мог. И даже брешь не мог нащупать. И одновременно переходить в общее контрнаступление (путем исцелений, возвращения умерших к жизни, принесением радости и любви в каждый дом). Так? Так.
В таком случае, кто виноват, что очередной прорыв дьявола удался? Кто виноват, что ему удалось нащупать слабое место в обороне (грехи христианства - его непоследовательность, т.е. расхождение дел со словами, нарушение провозглашаемых им же самим принципов и т.д. ) и успешно осуществить прорыв (Просвещение, атеизм и т.д. ), заделать который христианству просто нечем?
Так стоит ли пенять на врага, что он "играет неправильно"?
Не проще ли будет нам утереть наш расквашенный нос и сделать правильные выводы? А потом и поступить соответственно этим выводам?

Согласен. Но во-первых, может не Христианство виновато, а то, что христиане Христианству не следовали?

Именно так.

И я не об Инквизиции, о нет. Я о вере многих христиан века Просвещения

А я и о тех и о других. Причем о первых в первую очередь. Как о зачинателях и основателях.

А какая разница между этими двумя эпохами?. Как в средневековье, так и во времена абсолютизма с еретиками расправлялись одинаково "отречение от ереси или смерть". И подобная женщина-"гугенотка" вполне могла стоять у столба и в, скажем, 1480 году, и в 1530-м. И ее точно таким же способом просили всего лишь отречься от своих взглядов, иначе... А где-нибудь в Англии у позорного столба могла так же стоять и католичка. И от нее так же точно всего-навсего требовали отречься от своих неверных взглядов, иначе...
Так что я, честно говоря, разницы не вижу.

Разница между этими двумя эпохами есть. Можете мне, как историку, поверить.

Знаете, я ведь тоже историк. Пусть и любитель

А насчет разницы... Я писал, в чем конкретно я не вижу разницы. В том, что как в средневековье, так и в эпоху абсолютизма с еретиками расправлялись одинаково "отречение от ереси или смерть". Т.е. в методах.

Надеюсь, Вы не считаете, что эти методы та же психологическая пытка голодным ребенком (ну, или обычная пытка) сами по себе хорошие?

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Так называемый абсолютизм на самом деле имел своим основанием ту же самую философию Просвещения (недаром его еще называют просвещенный абсолютизм). Отсюда и все вышеприведенные перегибы. Подобная жестокость идет со времен эпохи Ренессанса, которую, кстати говоря, создали люди, называвшие себя гуманистами. В ходе Французской революции столкнулись два заблуждения - заблуждение просвещенного абсолютизма и заблуждение революции. Жестокость первого породила жестокость второй.

Согласен. Но кто породил жестокость первого?

На этот вопрос есть совершенно четкий ответ. Философия эпохи так называемого Возрождения (т.е возрождения язычества в противовес Средневековью, кстати).

Хорошо, допустим так. Но... Философия Возрождения это ведь тоже следствие. Это реакция на жестокости и мрак средневековья. Т.е. люди просмотрели все, на что была способна средневековая церковь, провели сравнение и сказали: "нет уж, старый языческий Рим был лучше. Он, по крайней мере, не лицемерил и не прикрывал свои кровавые деяния Божьей любовью". И отвернулись от нее.

И, я считаю, вполне закономерно. Ведь "если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленой? Она уже ни к чему не годна, как разве выбросить ее вон на попрание людям".

Так что, кто истинный виновник жестокости первого, да и второй думаю, Вы и сами теперь понимаете.

Абсолютизм прямой плод возрожденческой гуманистической (!) философии, поставившей в центр всего не Бога, а человека, заявившей о всесильности последнего.

Опять тот же вопрос: какого Бога?
Ибо, скажем прямо, библейского Бога отвергнуть просто невозможно настолько Он благ. Если человек отвергает Бога (ну, или кричит всем, что он отвергает Бога), значит, он попросту никогда еще и не знал Его. Вот и все.

А раз так, то зачем осуждать людей, отвергнувших подделку и, по своему незнанию Оригинала, вцепившихся в новую подделку (показавшуюся им лучше старой)?

В протестантских странах абсолютизм также подкреплялся Реформацией, которая отвергла подчинение монархов Папе в моральных вопросах (это еще один ответ на Ваш вопрос чем хороша подконтрольность Папе).

(Ого... Я-то, грешным делом, считал, что каждый человек подчинен в моральных вопросах одному лишь Богу Ему ведь дадим отчет. А тут, оказывается, у нас посредник есть между Богом и человеками такой же грешный человек в Риме, в Ватикане. Вона те как? )

Теперь они могли делать все, что угодно. Так как над ними уже ни стояло никого. Никакой интердикт, например, против их государств объявить было нельзя. А потому делать в своем государстве можно было все что угодно

Иными словами, человеку просто необходимо быть в подчинении у другого человека, чтобы этот другой заставлял его делать добро? Без узды творить добро невозможно?

Ладно, допустим, что невозможно. Тогда вопрос: а если узда попадает в руки злодея? Можете себе представить, какое "добро" будет творить взнузданный?

Не согласен. Разве в Средневековье уважали свободу совести? Нет. Напротив, если вдруг становилось известно, что какое-либо княжество терпимо (даже не благосклонно, а просто терпимо) относится к еретикам, против этого княжества применялся весь арсенал средств от папских булл с отлучениями до крестовых походов.
Я уже молчу о тех же вестготах, саксах, полабских и поморских славянах.

И что же в этом плохого?

Т.е. убивать людей это хорошо? Грабить их имущество это хорошо?

Еретики отвергали Истину

По двум причинам: во-первых, они не были уверены, что это истина, а во-вторых, они видели распутную жизнь тех, кто придерживался этой "истины".

Сжигать их за это? Я понимаю, оно, конечно, проще, чем исправить свои собственные пути, но... ?

. Язычники ее еще не знали.

Ну, что же, значит, убивать их за это? Жечь их села, грады, перекидывать младенцев с копья на копье или разрывать их, сажая на кол? Ставить перед каждым из этих язычников крест и требовать целовать его, иначе стоящий сзади крестоносец мечом голову отсечет?

Да, в Средневековье уважали свободу совести! Принципом Католической Церкви было уважение свободы совести индивидов. Она нетерпимо относилась лишь к свободному выражению ложных доктрин.

Извините, но не удержусь от воспоминаний (ради Бога, ничего личного):

"- Осетрину привезли второй свежести.
- Голубчик, это вздор.
- Что "вздор"?
- "Вторая свежесть" вот что "вздор". Свежесть бывает первая, она же последняя. А если осетрина второй свежести, значит, она тухлая, и все тут".

Понимаете, о чем я? Свобода совести без свободы выражения своего мнения это фикция. Такая же точно, как некогда была и в СССР.

Свобода совести как раз и подразумевает собой свободу выражать свое мнение неважно, ложное оно или нет. Вот где собака зарыта. А если говорят, что мы-де за свободу совести, вот только у нас запрещается публичная пропаганда неправильных, ненаших взглядов значит, свободы совести здесь нет и не лежало.

Поэтому если говорят, что "средневековый католицизм уважал свободу совести индивида он нетерпимо относился лишь к свободному выражению этим самым индивидом неправильной идеологии", это означает только одно средневековый католицизм свободу совести не уважал. Никак.
И точка.

Ибо не имела права поступать иначе, поскольку бы тогда она подвергла души многих людей опасности заражения этими ложными доктринами. А она несла за них (эти души) ответственность и потому не могла этого допустить.

Даже и в таком случае можно было бы обойтись без костров и инквизиционных трибуналов. Следовало просто вербально проповедовать истину. В противовес "ереси". И все.

А костры и трибуналы неужели это неочевидно? как раз и увеличивали опасность заражения малых сих "ложными" доктринами.

Принцип свободы совести это христианский принцип. Но вот принцип свободы выражения всего чего угодно (этот принцип современного либерализма) это уже принцип не христианский, который Церковь отвергала

Странно... а Христос как раз его и придерживался, этого "нехристианского принципа".

. Также и Инквизиция она уважала первый, но не уважала второй.

Нету первого и второго это искусственное деление. Чтобы Вы лучше меня поняли попытайтесь отделить Христа от Бога. И послушайте "Бога я уважаю, а вот Христа не уважаю". Звучит? Вот и здесь то же самое.

Но давайте разберемся в этом вопросе более детально.
Итак, "принципом Католической церкви было уважение свободы совести индивидов. Она нетерпимо относилась лишь к свободному выражению ложных доктрин".

Допустим, так. Т.е. можешь верить во все, что угодно, только не проповедуй эти идеи окружающим пусть окружающие верят правильно, не смущай их своими неправильными идеями. Сам верь, как хочешь, но в душе или втайне, чтобы тебя никто не видел и тебя никто не тронет.

Допустим, что так и было. Но...
В таком случае возникает ряд неудобных вопросов. К примеру:
1) кто такие "марранос"?
2) участь морисков в Испании?

Я даже не буду говорить о многочисленном институте доносчиков, услугами которых спокойно пользовались и инквизиторы. Думаю, и этих двух вопросов пока хватит, чтобы убедиться, что в средневековье свобода совести не уважалась никак и никем.






И напоследок. Не нравятся вам чьи-то взгляды боритесь с ними, опровергайте, сокрушайте контраргументами. Нет контраргументов, но чувствуете, что противник не прав ищите контраргументы. На то она и свобода совести. Но заткнуть рот противника угрозой смертной казни, угрозой воздействия на него всей мощи государственной машины это не победа. Это поражение, показывающее, что ваши взгляды не выдерживают никакой критики. Т.е. ложны.
Вот и все.

Для начала следовало бы разобраться со всеми этими "пережитками" что в них было хорошего, почему орден Иезуитов снискал такую "любовь" во Франции (и не только), что от него избавлялись как от чумы. Впрочем, это уже несколько другая тема. Хотя... можно и в этой теме.

Когда государи просвещенного абсолютизма с подачи своих просвещенных министров упросили Папу Климента XIV распустить Орден Иезуитов, как-то очень скоро после этого пришла Французская революция. Не потому ли, что этот, один из наиболее крепких заслонов на ее пути, был ликвидирован?

Предупреждаю сразу: я считаю иезуитов бесчестными и бессовестными пронырами, истинными адвокатами дьявола, готовыми, когда партия прикажет, назвать сегодня белым то, что вчера приказано было считать черным, а завтра, если партия опять прикажет, снова назвать его черным. Но, чистоты эксперимента ради, будем считать иезуитов честными и совестливыми людьми, просто в чем-то заблуждающимися.

Итак.
Выше просмотрите все причины, приведшие к краху 14 июля 1789 года. И сами подумайте что мог бы сделать орден иезуитов в таких условиях? Призывать и без того ограбленных крестьян затягивать пояса еще туже, дабы развратная верхушка продолжала спокойно жировать? Свирепо отстреливать всех недовольных? Что еще?

Вспомните крах февраля 1917 года. И все-то у Николая II было и полиция, и армия, и тайная полиция, и огромная армия осведомителей, и ничего он не распускал. И сажали, и отправляли в ссылку (пусть и сравнительно мякенькую) всех недовольных режимом. А результат?

А все потому, что сколько гнилую голову ни защищай, сколько ее конец не оттягивай он все равно придет. Ставка на бездарности, приспособленчестве, нечестности ничем иным закончится и не может, кроме краха.

И кто это так не любил иезуитов? Простой люд, добрые христиане и пр.? Нет! Антиклерикалы, просветители, атеисты и еретики больше всего ненавидели иезуитов. Еще бы! Ведь они стояли у них на пути. На пути к их раю на земле. Без Бога и для безбожников.

Не аргумент . Народ всегда любит того, кого ему прикажут любить.

Скажет ли кто-нибудь, что мы, к примеру, до 1917 года не любили Христа? Страсть как любили. Убить всех сектантов готовы были за Него. А после 1917 года страсть как любили Ленина. А кто скажет, что мы Берию не любили? А товарища Ежова? Любимец народный ведь был... А уж как любили товарища Сталина!!!

Так что проблем с любовью народной никогда нигде не стояло.

"Поварившись всего два месяца в котле «малого культа», я обстоятельно и на всю жизнь понял эту механику. Мне стало совершенно понятно, отчего все мы так любим Ленина и Брежнева, и так любили Хрущева и Сталина.
Все, кто готовил встречу Якубовского, были дилетантами. Мы собирались восславить одного из 16 командующих округом, даже не главкома сухопутных войск. Мы имели только два месяца и средства зарабатывали левыми операциями. Дайте мне пару лет, штат профессиональных болтунов и все средства государства с правом истреблять миллионы недовольных, и я вам из плешивого, картавого импотента, помешанного на расстрелах детей, сотворю гения всех времен и народов!" (с) Суворов Виктор, "Рассказы освободителя".

Вот так-то. А Вы говорите...

А то, что эту борьбу вел несправедливый абсолютизм... Хм... но ведь он всего-навсего применял те же самые методы и средства, что и средневековый католицизм. Какие тут могут быть претензии? А ля гер ком а ля гер, как говорится... все в норме...

Не те же, и по несколько иным причинам.

Ну, почему же... Причина одна и та же: борьба за власть. Да и методы те же пытки и смертная казнь.

Другими словами, цель иногда может оправдывать средства?

См. ниже.

Ну, а все же? Может или нет? Хоть иногда?

И инквизиция в том числе.
Церковь просто обязана была бороться с предрассудками населения. А она вместо этого играла на этих предрассудках, настраивая темную невежественную массу против неугодных ей (объявляя их колдунами и ведьмами), либо просто попустительствовала толпе, не желая терять ее доверие.

Вы считаете, что колдунов и ведьм нет?

Есть. Но...
Во-первых, когда колдуньей и ведьмой объявляют обычную старуху (просто из-за того, что она живет на отшибе, или у нее в доме живет черная кошка)... разные мысли начинают лезть в голову, знаете. Причем, не только по поводу компетентности господ-судей, но и по поводу чистоты их помыслов.

И во-вторых. Насчет уже реальных колдунов и ведьм. Как Вы считаете, как нужно поступать с настоящими колдунами и ведьмами? Как израильский народ, как Апостолы, как Христос?



(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Однако опять вопрос в другом, точнее, все тот же вопрос: а что делать? В смысле, что хорошие люди должны делать, чтобы зло не торжествовало (у меня есть сходная тема, кстати)? Добро должно быть с кулаками, что ли? Т.е. превратиться во зло - чтобы, как у Жванецкого, "хам получал повсеместный и беспощадный отпор"? Что конкретно должно делать добро, чтобы прекратилось торжество зла?

Бороться против него и творить добро. Иногда, ничего не поделаешь и с кулаками.

Наш Пример, Иисус Христос, так когда-нибудь делал с кулаками?

А если не делал, то кому мы уподобляемся, когда применяем кулаки? Не ему ли (Ин.8:39-44)?

Христианство никогда не проповедовало абсолютный пацифизм,

Христианство, может быть, и нет, а вот Христос проповедовал. И словом, и делом.

это некоторым его ненавистникам наоборот всегда было выгодно его представить эдаким пацифистским учением. Но сам Христос не был пацифистом, ведь выгнал же менял кнутом из храма.

Здесь Вы уже конкретно ошибаетесь.
Впрочем, это не Вы виноваты, а общераспространенный христианский стереотип.

Итак. Выгнать-то Он их выгнал. Но не кнутом, а словом. Своим Словом. Это было сделать тем более легко, что сами торговцы каким-то чутьем чуяли: "не то мы делаем, не то нельзя ведь торговать в Доме Святом, в Бэйт НаМикдаше". И это несмотря на благословение священников и прелатов, получавших мзду за торговлю в храме.
Поэтому и достаточно было лишь строгого слова "Возьмите все это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли!"

Нет, я понимаю, некоторым богословам очень хочется представить Христа эдаким крутым парнем, беспощадно хлыставшим кнутом и раздававшим зуботычины жирным купцам-обманщикам. Ну, хочется людям пофантазировать их право, пусть фантазируют себе на здоровье. Но зачем же передергивать библейские тексты и вводить нас с Вами в заблуждение?

Поэтому предлагаю: давайте не будем слушать этих богословов, а перечитаем эти тексты снова.


Итак:
Мф.21:12-13 "И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников."
Итак. Столы опрокинул. Скамьи тоже. Но написано здесь, что Он кого-нибудь ударил? Нет. Как нет и упоминания о кнуте/биче.


Мк.11:15-17 "Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников."
И здесь не написано, что Он кого-то ударил. Как нет и упоминания о кнуте/биче.


Лк.19:45-46 "И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников."
И здесь то же самое.


Итак, синоптики свидетельствуют о том, что кнутом или бичом Христос никого из храма не выгонял. И не бил никого. Написано просто: выгнал. Причем, употребляется то же самое слово (экбалло), что и при изгнании Им бесов из людей. Как мы помним, кнут при этом не применялся. Отсюда вывод: изгнание из храма производилось Им, как и изгнание бесов, одним лишь Его словом.



Но у нас остается еще один стих, возражают эти богословы, и там-де как раз речь и идет о биче Ин.2:15-16.

Хорошо, смотрим внимательно этот текст
Ин.2:15-16 "И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли"

На первый взгляд, вроде получается, богословы правы Иисус действительно, сделав бич, выгнал из храма всех. Логично предположить, что если вслед за изготовлением бича написано "выгнал из храма всех", значит, лупил Он всех этих купчин толстопузых по брюхам и по жирным спинам. Так?

Нет, не так!!!
Обратите внимание на слово "также", напечатанное курсивом (обычно в Библии написано в предисловии, что "курсив это не оригинальный текст, а вставка переводчика", т.е. такого слова в Библии нет. Но кто ж из читателей Библии на это смотрит? ). Слово это добавлено переводчиком. Смотрим в оригинальный текст да, его действительно нет. Более того, текст в оригинале звучит... эээ... несколько... эээ... по-другому (мягко говоря):

" και ποιησας φραυελλιον εκ σχοινιων παντας εξεβαλεν εκ του ιερου τα τε προβατα και τους βοας και των κολλυβιστων εξεχεεν το κερμα και τας τραπεζας ανετρεψεν"

"И, сделав бич из веревок, всех выгнал из храма - и овец, и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул".


ВЫ ПОНЯЛИ, ТОВАРИЩИ-ДРУЗЬЯ!!!
НАС ВСЕХ ДУРАЧИЛИ ДОЛГИЕ-ДОЛГИЕ ГОДЫ!!!
НАМ ГОВОРИЛИ, ЧТО ИИСУС БИЧОМ ВЫГНАЛ ИЗ ХРАМА ЛЮДЕЙ.
А ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОН БИЧОМ ВЫГНАЛ ИЗ ХРАМА СКОТИНУ ОВЕЦ И ВОЛОВ (а людей и пальцем не тронул)


Ясное дело, что не переводчик здесь виноват. Здесь виновны другие комментаторы, которые угодливо выполняли гос.заказ "христианской" Ромейской империи. Заказ был таков: требовались солдаты. Но многие подданные-христиане справедливо задавали вопрос: а как это совместимо профессия человекоубийцы и христианство? Вот угодливые борзописцы-епископы и лезли из кожи вон, дабы убедить таковых сомневающихся, что убивать врагов для христианина уже не грех. Даже откровенным подлогом и передергиванием смысла библейских стихов и тем не гнушались, как мы только что увидели.


Конечно, возмездие настигло всех этих борзописцев. Многих даже явно, при этой жизни. Так, например, Иоанн Златоуст, дышавший своей ненавистью к еретикам и призывавший их гнать и бить, сам оказался на их месте оболганным, битым и изгоняемым отовсюду. Воистину, что посеял, то и пожал.




Впрочем, мы отвлеклись от темы. Итак, как видно из Библии (а небиблейские легенды нас не интересуют), Иисус никого не бил кнутом. И вообще никого не бил.




Но, справедливости ради скажем, что о битье кнутом в Библии все же написано. И о зуботычинах еретику.

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
67 Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам

1 Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его.
2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,
3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам.



А теперь судите сами to beat or not to beat (that's the question). Или, может, лучше так to beat or to be beaten.

На сей счет много написано. Об этом писали начиная с Иоанна Златоуста вплоть до прошлого века. Вот, например, Ивана Ильина О сопротивлении злу силою (опровержение толстовщины) почитайте что ли и пр.

Ну, Вы даете... Толстовщина... Достоевщина... Прям пролеткультовский слог какой-то...

Ладно. Не будем о плохом. А Ильина читать не буду. Возможно, потом возьмусь. А пока нет ни времени, ни желания читать философа обанкротившейся (именно так! Если бы было иначе, разве бы Ильин сотоварищи жевали бы сухую корочку в эмиграции? ) стороны.

Принимается.
А насчет ошибок - давайте разберемся.
Итак.
Написано в Библии, что лучше нам оставаться обиженными, чем обижать обидчиков (1Кор.6:7)? Написано.
Поступали ли так инквизиторы с еретиками? Нет.
Значит ошибка инквизиторов налицо? Налицо.

Нет. Подсудимые Инквизиции не наносили никаких личных обид инквизиторам. Они наносили обиду Богу своей ересью.

Тэк-с... Давайте разберемся в этом поподробнее.
Итак. Еретики никаких личных обид инквизиторам не наносили. Это факт, подтвержденный и Вами. Это означает, что инквизиторы личных претензий к еретикам не имели. Так? Так.

За что же судили еретиков? Ответ один: за то что они своей ересью наносили обиду Богу. Так? Допустим, так (хотя мне трудно представить, что Бог, оплеванный и распятый на древе проклятья т.е. большей обиды уже быть не может и не проронивший при этом ни единой мысли о мщении к распинавшим Его, может вдруг вспылить и разгневаться, если кто-то, к примеру, разобьет кусок дерева с нарисованной на нем библейской картиной или станет насмехаться над чашкой с вином в церкви).

Тогда всплывает сразу же куча неудобных вопросов. Например, такие:

1) Бог чересчур обидчив? Написал через Павла, что "лучше вам оставаться обиженными", а Сам не захотел остаться обиженным?

Если "да", то Божья любовь это фикция, Голгофа это фарс и не более того. Обман. И Бог начинает походить на товарища Сталина громогласно обещает всем и вся прощение, а на деле никому ничего не прощает и никаких обид не забывает. Т.е. Бог, представленный Иисусом обычный лицемер, ужасно похожий на дьявола.

В таком случае, наши противники-иудеи правы Иисус просто очередной обманщик-лжепророк.

Если "нет", то возникает следующий вопрос
2) Откуда становилось известно, что еретики оскорбили Бога? Бог сам сообщал об этом с неба? Нет, хроники тех лет молчат о каком-либо гласе небесном. Да даже если бы и глас с неба раздался, все равно это не может являться аргументом сатане в настоящее время дозволяется подделывать и голос Божий, и все что угодно.

Но не было гласа. Поэтому повторю вопрос: откуда узнали, что Бог оскорблен? Может, Он вовсе и не был оскорблен, а напротив удовлетворен?


Отсюда вытекает следующий вопрос, можно сказать, самый главный:
3) Иными словами, инквизиторы решили вступиться за оскорбленного Бога? А не слишком ли много они на себя взвалили?

И кто дал инквизиторам право решать за Бога, оскорблен Он или нет, обижен или нет? Т.е. кто дал им право становиться на место Того, Кто сказал "Мне отмщение, я воздам" на место Бога (т.е. совершать форменное богохульство)? По какому праву грешный человек стал на место святого и праведного Бога?




Ибо в этой ситуации когда а)инквизиторам не нанесено ни одной личной обиды, б)обижен, по мнению господ-инквизиторов, лишь один Бог единственно верное решение было бы предоставить Самому Богу судить этих еретиков. Непосредственно. И не вмешивать в это дело грязные грешные человеческие руки и языки.

Разве не так?

Также они отвращали других (малых сих) от Истинной Веры, проповедуемой Католической Церковью и могли обречь тех на адские муки.

Опустим момент о необходимости обоснования утверждения об истинности веры Католической церкви. Допустим, что она и впрямь истинная и верная.

И снова тот же вопрос: что, не было и нет других способов заградить уста "еретику", кроме костра и усекновения его главы? Кроме затыкания его рта кляпом? А слабО было устроить публичный диспут, полагаясь на всемогущую Божью помощь? И если еретик трусит и уклоняется от диспута (это уже, кстати, был бы дополнительный плюс Католической церкви), почему бы не разоблачить его вероучение уже без него, публично по пунктам и подпунктам? Прямо с кафедры или с городской площади: "еретики утверждают так-то и так-то, но это ложно, поскольку Бог в святом Писании утверждает так-то и так-то, а Апостол Павел так-то и так-то"?

И все! Понимаете, все! "Малые сии" спасены от соблазна и лжи.
Это что, сложно было? Или слабО?

Нет, вместо этого предпочли махать мечом, жечь огнем и т.д. и т.п. т.е. делать все то, от чего "малые сии" (видевшие и сравнивавшие роскошную и развращенную жизнь средневекового католического духовенства с простой искренней жизнью "еретиков", и делавшие соответствующие выводы) как раз и соблазняются.

А горе тому, чрез которого соблазн приходит

Вот именно. Жаль только, что свое горе тогдашние прелаты решили залить кровью ближнего своего.

Далее. Написано в Библии, что нет больше той любви, чем умереть за ближнего своего (Мф.5:43-48; Ин.15:13; 1Ин.3:16)? Написано.
Поступали ли так инквизиторы с еретиками? Нет, они предпочитали, чтобы этот самый ближний умер сам (на костре или под пытками).
Значит, ошибка инквизиторов налицо? Налицо.

Есть целый ряд причисленных к лику святых инквизиторов, павших на своем посту, защищая Веру и простых Христиан от ереси. Инквизиторов, умученных еретиками. Например, Св. Петр дАрбуэс и Св. Петр Веронский.

Эээ... Вы мне пишете о тех, которые "от еретиков". Т.е. о тех инквизиторах, которые были тайно кем-то убиты из-за угла. А я-то писал о тех, которые "вместо еретика", т.е. о совершенно иной ситуации: о том, чтобы инквизитор умер за ближнего своего, т.е. за осуждаемого им на смерть еретика.


Впрочем, похоже, что это я виноват неясно выразился. Хорошо, распишу поподробнее.

Итак, инквизитор осуждает еретика на казнь за ересь, еретика ведут на казнь, привязывают к столбу, и в этот момент сам инквизитор подходит к нему, отвязывает его, встает вместо него у столба и принимает вместо этого ослепленного сатаной заблудшего ближнего смертную казнь.


Хоть один инквизитор так поступил? Ни один. Все они поступали как типичные судьи мира сего: осудили преступника, проштамповали приговор и все, иди, еретик, на костер, мы, типа, все для тебя сделали. А пойти вместо него в пламя "да что вы, господа, это ж чистой воды безумие".

А вот Христос пошел. И осудил всех подобных судей.

И таких примеров можно привести великое множество.

Извините, но мне кажется, что обе приведенные Вами цитаты притянуты за уши к данному контексту и, как видите, даже выводы из них не соответствуют действительности.

А Вы (без обид) перечитайте их еще раз

Хорошо. Значит суть в разнице толкования этого.

Получается так.

Именно так.

Ну, так давайте растолкуем их таким образом, чтобы даже самые злостные злопыхатели не смогли бы их перетолковать.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Ну, что ж... по плодам так по плодам. Вы считаете, что плоды средневековой Католической Церкви прекрасны? Попробую Вас разубедить в этом.
Итак. Плод первый. Христианство вызвало и вызывает до сих пор ненависть у многих народов. Почему? Не знаю. Очевидно, народы тупые до сих пор не поняли блага флагеллантства, сожжения инакомыслящих-еретиков, уничтожения цветущих городов и сел, зараженных "ересью", обращения язычников в христианство под угрозой расправы огнем и мечом.... Я еще не перечислил всего того, что было до Средних веков и после. Однако и этого достаточно.

Что плохого во флагеллантстве?

Его никчемность и бессмысленность. Во всех отношениях и в телесном, и в душевном, и в духовном.

Как насчет гибнущих душ еретиков в этих, как Вы говорите, цветущих городах?

На эти слова можно ответить словами епископа Поморского, явившегося во главе посольства из осажденного немцами-крестоносцами христианского, но, к сожалению, славянского (а не германского) города Щецина: "Если", сказал он не без иронии, "они пекутся об укреплении веры христианской, то должны прибегать не к оружию, а к проповеди!"

Впрочем, речь здесь у нас шла не об этом. Речь о том, что своими поступками убийствами, насилиями, грабежами, неправедным судом средневековое христианство соблазнило все народы Земли. А кто соблазнит хотя бы одного из малых сих...

Но не вешает на себя камень это самое средневековое христианство. И не топится. Вместо этого обвинение переносится на соблазненных им типа, тупые, не поняли, что смотреть надо было не на дела, а на учение...

А я спрашиваю: с "малых сих" (язычники, неверующие, нехристи) какой спрос, если они видели дела проводников этого учения? Если вывод, сделанный "сими малыми", до сих пор практически никем из христиан не опровергнут?
А ведь вывод страшный: мы, христиане, лжецы и лицемеры, на словах учим любви к ближнему, праведности и святости, собирать сокровища на небесах, а на деле с елейной улыбкой и добрыми глазами обманываем, обкрадываем, убиваем этого самого ближнего, прелюбодействуем с его женой, присваиваем его имущество любыми средствами, собирая себе сокровища на проклинаемой нами же грешной земле.

Вот о чем речь.

Плод второй. Христианство вызвало презрение у многих народов. Почему? Не знаю. Очевидно, народы не поняли красоту истины о том, что благодаря жертве Христа можно теперь грешить бесконечно и любыми грехами (т.е. лгать, нарушать клятвы, прелюбодействовать, убивать, насиловать и т.д. ) и каяться до бесконечности;

По-моему, это протестантское (точнее кальвинистское) учение, а не католическое, Вы излагаете.

А что, разве это не католическая точка зрения - что мы не можем жить на этой грешной земле иначе, как только грешить и каяться, грешить и каяться? Что мы не можем победить грех здесь на земле, живя в грешной плоти?

о том, что благодаря жертве Христа теперь вводятся новые нормы (расхождения слов с делами. Т.е. провозглашаем "не убий", а сами убиваем. Провозглашаем "подставьте вторую щеку", а сами бьем по подставленной щеке. Провозглашаем смирение, а сами усмиряем непокорных королей и еретиков, причем, любыми средствами... И так далее, и тому подобное. Разве этого не было в средние века? )

А Вам не кажется, что Ваша трактовка Писания грешит прямым буквализмом? Как насчет того, чтобы понять эти заповеди в контексте всего остального, сказанного в Писании?

Насчет этого - прекрасно! Давайте посмотрим контекст! Я не против

Только чур весь контекст. Т.е. не упуская из виду ничего, ни единого стиха, хорошо?

Ну, как, хороши плоды? Конечно, на это можно возразить, что Католическая церковь здесь ни при чем, что это падшая природа человека все испортила (к слову, ленинцы возражают точно так же по поводу неудавшегося эксперимента в СССР: "дайте нам еще раз попробовать, на этот раз все получится как надо").

Знаете, я не буду делать это. Я лишь укажу Вам на Вашу ошибку. Вы видите прежде всего дурные плоды

Что ж поделать? Как известно, добрая слава за печкой лежит, а дурная по свету бежит.

(и то, в Вашей интерпретации).

Почему же, не только в моей.

Я вот тоже могу Вам указать огромное количество дурных плодов Реформации (некоторые уже указал), того же адвентизма, или, например, Православия, и всех других систем. Но

Не отрицаю. Дурных плодов великое множество. Самое обидное, что без них спокойно можно было бы обойтись.

Но дело в том, что надо бы посмотреть и на иное. На добрые плоды.

Согласен. Есть и добрые плоды. Но инквизиция к ним не относится как и любое господство человека над человеком в вопросах его веры и совести.

И вот тут-то Католическая Церковь вне конкуренции. Конечно же, на мой взгляд. (и тут я уже подвожу Вас к одному важному аспекту спора о критерии). Столько, сколько она дала миру и с моральной и с материальной даже точки зрения не дало никакое иное учение.

Знаете, я, наверное, тут с Вами соглашусь. Пусть и со значительными оговорками (особенно насчет "вне конкуренции"), но соглашусь. Поскольку, если сравнивать, к примеру, ту же испанскую (католическую) и англо-американскую (протестантскую) линию поведения белых с индейцами, то первая безусловно выигрывает: "Несмотря на беспрецедентные злодеяния, испанцы, покрывшие себя несмываемым позором, не смогли не только истребить индейцев, но даже запретить им пользоваться равными правами. Американцы в Соединенных Штатах с легкостью добились и того, и другого - спокойно, в рамках законности, прикрываясь филантропией, не нарушая в глазах мировой общественности ни одного из своих "высоких" принципов морали" (Алекс де Токвиль). А уж если вспомнить "промышленную революцию" в Англии... ой, лучше не вспоминать... побережем нервы читателя (если он еще сюда заходит )

Тем не менее, снова возникает вопрос: а что, нельзя было сделать лучше? Т.е. вообще без крови (чтобы не сравнивать плохое с очень плохим, а сравнивать... вообще-то тогда бы и сравнивать не с чем было бы)?

Самое интересное, что ответ получается "можно было".

Однако на это есть два суровых возражения.
Первое: почему тогда у апостольской церкви получалось побороть падшую природу человека, а у Католической нет?

Почему же, получалось.

Если можно, примеры.

И второе: если Католическая церковь оказалась неспособна "засолить" (Мф.5:13) этот падший мир, пусть отойдет в сторону - хватает нам и своих диктаторов, лицемеров и мошенников.

Почему же, еще как засолила.

Лучше бы не солила, чем так солить .
Крестовые походы до сих пор мешают многим мусульманам принять Христа (соблазнили? Увы, да).
Сожжение еретиков и преследование инакомыслящих до сих пор отталкивает от Христианства (хотя оно этого и не делало) массу людей мира сего (соблазнили? Увы, да), причем, людей, старающихся быть честными, а не откровенных жуликов.
Господство папы в церкви и над государями Европы до сих пор остается недосягаемой мечтой для тиранов и тоталитарных режимов всех времен и народов (Сталин наиболее удачный вариант. Если бы не сорвалась операция "Гроза", глядишь, римское папство было бы полностью заменено московским). Это тоже соблазняет малых сих и отталкивает их от Христианства.

Разве не так?

Не так.

Ну, хорошо, а как?

Не спорю. Поэтому заявлял и заявляю: я согласен обсудить и протестантские судилища. Все без исключения - от салемских процессов до банальнейших отлучений. Потому что я считаю, что это одного поля ягоды.

А что, отлучение (т.е анафема) по-вашему вообще незаконна как метод? А ведь она неоднократно упоминается в Библии

Она ли?

Что такое "анафема" в библейском понимании? Не в современном и не в средневековом, а именно в библейском?

Не в этом ли весь секрет?

Просто вся эта буча, как Вы помните, началась с оправдывания преступлений именно инквизиции. Чтобы потом, после ее обеления, я так понимаю, обелить и все остальные, протестантские преступления (салемские процессы, отлучения, рабовладение, насилие над совестью и т.д. ).

Я не думаю, что католикам есть какой-то резон обелять протестантов.

Вы никогда не слышали пословицу: "manus manum lavam"?
Это ж всё политика. Ведь если один человек совершил преступление, то это преступление. Но если уже двое, трое, десять, сто человек совершили это же самое преступление, то оно уже становится вроде как и не преступлением вовсе... а нормой жизни. Остается лишь "подтянуть" соответственно остальные нормы и критерии и все в порядке. Понимаете?

Любой ценой? А если души, спасенные таким образом, отправились прямиком в ад (за свое лицемерие)? Где гарантия, что они окажутся в раю?
И другое. Повторюсь. Допустим, Инквизиция спасла таким образом одного. А погубила этим спасением многие миллионы людей, которые видели это "спасение" - подвешивание над огнем на колесе, утыканном гвоздями, избиение бичом, пытку на дыбе, дробление костей, глотание расплавленного свинца, сожжение деревень, городов и сел, превращение цветущей местности в выжженную пустыню... Дальше перечислять?
Многие миллионы видят это "спасение" и делают выводы - каждый по своему. Кто-то с отвращением отшатывается от такого садизма (присвоившего себе имя кроткого и исцелявшего всех Христа) в ислам, буддизм... Кто-то находит оправдание своей порочной натуре и, окрыленный примером, начинает проделывать то же самое со своей жертвой (неважно, беззащитная это женщина или целый континент). Кто-то становится полным атеистом. Т.е. получается - спасли одного, а оттолкнули от Христа, т.е. погубили миллионы. Это что, нормальный результат?

Тут есть целый ряд возражений. Во-первых почему Вы уверены в том, что Инквизиция только и занималась тем, что подвешивала над огнем на колесе, утыканном гвоздями, избивала бичом, пытала на дыбе, дробила кости, заставляла глотать расплавленный свинец. Вы уверены, что это делала именно Инквизиция? Откуда Вы об этом узнали? Про сожжение деревень, городов и сел, превращение цветущей местности в выжженную пустыню я уж молчу, поскольку ведение военных действий никак не входило в компетенцию Инквизиции.

Согласен, невольно смешал в одну кучу действия Инквизиции и крестовые походы. Но, допустим, мы уберем эти слова "сожжение деревень, превращение в пустыню" (хотя в некоторых местностях, где усиленно работала инквизиция, местность действительно порой превращалась в пустыню из-за уменьшения населения в той же Испании, к примеру). Что изменится? Вопрос прежний: спасли одного (если спасли. Лицемеры в рай, как известно, не попадут), а оттолкнули от спасения, т.е. погубили, миллионы. Это нормальный результат?

А что касается моей уверенности, что инквизиция только тем и занималась... Нет, я в этом вовсе не уверен. Более того, я уверен в том, что многим подследственным достаточно было лишь показать эти орудия пыток (или намекнуть на их использование), и они сразу начинали давать нужные показания. Без пыток.

Делала ли это именно инквизиция? Скажем так, этим (пытками) занималась не только она. Грешили этим и другие суды и "следственные бригады". Но то, что пытки инквизиция применяла это факт установленный и не оспариваемый никем (я надеюсь, мне не придется цитировать Ли и другие документы? )


Откуда я об этом узнал? Началось все со школы, с истории за 6-й класс ("История средних веков") и далее список литературы обширный. Не всегда об инквизиции, в некоторых случаях даже не всегда о католической церкви, но суть информации одна и та же: католическая церковь создала инквизицию, а инквизиция пытала и посылала на костер всех неугодных католической церкви, даже если они не были виновны.
Можно было бы назвать все это советской ложью. Но беда в том, что если на Лозинского это обвинение, допустим, можно натянуть (жил и работал после революции в СССР, а не в эмиграции), то вот, к примеру, на Г.Ч. Ли с его "Историей инквизиции", изданной в 1888 году, оно не лезет никаким боком.

И еще. Вы, кажется, не совсем улавливаете то, зачем и почему существовала Инквизиция и кого она преследовала. Она преследовала прежде всего тех, кто называя себя Христианином на самом деле таковым не являлся, то есть искажал истинное Христианское учение. И (и это наиболее важно в данном контексте) притом лишь тех из них, кто открыто проповедовал искаженное учение под именем Христианства. То есть, как и любая другая юридическая система, Инквизиция преследовала лишь активных нарушителей. Если человек исповедовал иные взгляды, но никак не старался их распространить на других людей, не делал это открыто (проводил собрания всякие и пр. это и к ведьмам относится.), создавая тем самым возможность привлечения в исповедуемый им еретический (или прямо сатанинский) культ других людей и создавая ему рекламу, то Инквизиция им не занималась. Это было делом личной совести данного человека и делом его личного спасения или вечного проклятия. Но вот если он начинал осуществлять вышеобозначенную деятельность, он создавал тем самым опасность для душ других людей. А вот тут-то Церковь не могла сидеть сложа руки (ибо помните Зло торжествует потому, что хорошие люди ничего не делают). Для этого и была создана Инквизиция. Она была, если можно так сказать, своего рода службой безопасности, только охраняла она души других людей от опасности их ввержения в ересь. Более того, даже тех, особо опасных (т.е особо активных) еретиков, которых она осуждала она пыталась спасти. Как см. ниже.
То есть принципом Инквизиции было то, что человек волен рисковать своим собственным спасением, веря в искаженное Христианство (ересь то есть), но ему не позволено активно проповедовать эти заблуждения и, тем самым, обрекать души других людей на адские муки. То есть Инквизиция занималась прежде всего проповедующими ересь и, прежде всего, ее лидерами. Инквизиция не преследовала тех, кто просто верил в ересь, т.е. пассивными еретиками, она занималась лишь активными еретиками, т.е теми, кто проповедовал ее, вводя в заблуждение других людей и обрекая их на адские мучения.

Я еще раз задам вопросы:
1) кто такие "марранос" и "мориски"?
2) какова была их судьба?

Для начала, думаю, достаточно, чтобы развеять миф насчет того, что инквизиция не преследовала "тайных еретиков" ("не угрожавших никому, кроме себя").



(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Институт, то есть, организация, состоящая опять-таки из людей? Т.е. в любом случае, люди будут определять, кто верит правильно, а кто не правильно?

Да, а как же иначе. Вы видите иной способ? Тогда поведайте же его.

А почему Вы игнорируете Бога? Разве не Ему должно определять, что добро, а что зло? Почему мы Ему боимся доверить эту задачу? Или Церковь, т.е. люди, надежнее, чем Он?

А Вы не боитесь доверять эту задачу в ненадежные человеческие руки? Где гарантия, что эти люди обладают истиной? Короче - по какому критерию можно определить, обладают ли они истиной или нет?

По соотношению с Истинной Верой, ее догматами и пр. Иными словами с Писанием и Преданием.

С Писанием, пожалуй, соглашусь. А вот с Преданием нет, поскольку оно не может быть критерием. Во-первых огромное (читать-не перечитать всей жизни не хватит). Во-вторых уж больно сильно противоречит Писанию. Да и друг другу сами отцы частенько противоречили - это уже в-третьих. А в-четвертых почему бы не принять в качестве критерия, скажем, комментарий Баркли? или Библейский комментарий АСД? или труды Елены Уайт?

Понимаете меня?

Тогда все тот же вопрос: по какому критерию можно определить, что какое-л. предприятие, дело, государство и пр. является христианским, а какое только прикрывается этим названием?

По плодам и соотношению с Писанием и Преданием. Иными словами по ортодоксии и ортопраксии. Только когда эти два компонента присутствуют только тогда государство, дело, да что там, церковь христианская. Если присутствует, например, одна ортодоксия без ортопраксии (как, имхо, в Моск. Патриархии) тогда появляются сомнения, т.к даже правильная вера без правильных дел мертва. И пр.

Можно поподробнее про ортодоксию и ортопраксию?
Под ортодоксией следует понимать Декалог и Нагорную проповедь? Или что-то другое, более обширное либо более узкое?
Под ортопраксией следует понимать исполнение Декалога и Нагорной проповеди? Или что-то другое?

Я не спрашивал про точку зрения иудеев. Я спрашивал про Вашу точку зрения. Ну, или про Абсолютную Точку Зрения.

Ну, как Вы понимаете, моя точка зрения не может равняться Абсолютной. Как и Ваша и любого другого человека. Потому, что моя и Ваша точка зрения будут субъективны, как и точка зрения любого другого человека. Абсолютной точкой зрения может обладать только Бог. Мы можем лишь попытаться постигнуть ее

Согласен, но... разве Он не открыл нам Свою точку зрения полностью - через Христа?

Переформулирую вопрос: что же, если у кого-то сила, он может давить слабого (изолировать его, сажать в тюрьму, пытать, распинать, расстреливать, сжигать etc. ) и будет прав?

Да, он может давить слабого. Но он вовсе не обязательно будет прав.

Т.е. иногда все же может быть и прав? Или все же такой сильный (т.е. угнетатель) никогда не бывает прав, когда угнетает слабого?

Если можно, про действия вальденсов поподробнее. Что это были за действия? Когда? Где? При каких обстоятельствах?

Про это Вам написал Oligarhovic. Только он ошибочно назвал вальденсов альбигойцами. (альбигойцы на самом деле это иное название катаров, а не вальденсов).

Честно говоря, конкретного примера у Олигарховича так и не увидел. Снова одни общие фразы. "Альбигойцы убивали людей", "вальденцы резали священников". Спрашиваешь когда? где? при каких обстоятельствах? имена, фамилии?

А ответ опять следует общий и туманный. Как в Лондоне .

Не согласен насчет проявления сути. См. выше - о плодах средневекового католицизма. Так что, насчет фанатиков вопрос действительно спорный. Тем более, что суть идеи они не выражают никогда. По той причине, что у них идеи извращенные.

Ну, это спорно.

Отнюдь. Так и есть.

Если можно, литературу (насчет злобности вальденцев и альбигойцев). Желательно бы на русском, но, в принципе, пойдет и на английском.

Достаточно загнать нужное слово в Интернет-поисковик, и Вы получите массу разнородного материала.

Ээээ.... все же хочется что-нибудь поконкретнее. Поскольку рыться в куче разнородного материала тут никакого трафика не хватит.

Что ж... хорошо, с вальденсов, катаров, альбигойцев снимается хотя бы это нелепое обвинение.

Интересно, почему некоторые так любят обелять некоторых врагов Церкви, изображая их не иначе как жертвами,

А кто сделал этих людей врагами церкви? Разве не сама церковь?

Я что-то не припомню ни одного альбигойского или катарского крестового похода на папский Рим. А вот с Римской стороны сколько угодно.

почему любят еретиков (притом без разбора, от вальденсов до жидовствующих ведь еретик враг нелюбимой Церкви, значит априори прав видимо такое рассуждение у них ) изображать не иначе как носителями Истины (!)?

Повторюсь: мне было известно, что вальденцы, катары и альбигойцы были пацифистами и в войнах не участвовали. Анабаптист же обвинил вальденсов, катаров, альбигойцев в том, что они только и занимались, что готовили вооруженное восстание. Обвинение нелепейшее, согласитесь. И тут Вы подтвердили, что восстания они действительно не готовили.

Другими словами, обвинение снято? Снято. Значит, этот вопрос исчерпан.


А что же касается "обеления", "без разбора"... Ну, скажем так а зачем надо было очернять? Зачем надо было ложно обвинять людей в том, чего они не совершали?

Ну, и насчет Истины (точнее, насчет того, кто именно являлся ее носителем в средние века)... Мы ведь с Вами пока еще не пришли к единому мнению насчет критерия Истины, а уже начинаем судить о том, кто еретик, а кто верный

Может быть надо сначала подумать и посмотреть, действительно ли эти вальденсы и жидовствующие были христианами и не верить чему ни попадя?

Ну, давайте проверим. Я не против.

А что касается опасности в теологическом, социальном и пр. планах... Знаете, мы ведь с Вами еще не определились с критериями истинности того или иного учения. Это первое. А второе ни одна ложная идея не может поколебать истинную. Это даже не теорема. Это аксиома. И третье если возникает какая-то ложная идея, начинающая завоевывать массы последователей, значит, не все благополучно с господствующей идеей, т.е. мы что-то не то сделали, совершили... И примеров из истории масса (то же возникновение и развитие дарвинизма на основе преступлений и грехов протестантизма).

Почему же обязательно с идеей? Может просто некоторые недостаточно упорно проводили ее (Истинную идею) в жизнь и перестали в нее верить?

О чем я и говорю: вместо того, чтобы покаяться в своем неверии, эти люди стали заставлять окружающих (с помощью инквизиции в том числе) верить в то, во что не верили сами.

К слову именно это и произошло перед Французской революцией. То есть сама-то идея не стала ложной, просто некоторые люди ее предали. Кстати вот в десятилетия перед Французской революцией не было уже ни Инквизиции в том виде, в котором она существовала ранее, ни Ордена Иезуитов, на которых Вы возлагаете все грехи за революцию и атеизм. Наоборот, как они исчезли, так она и случилась. То есть революционерам-то упразднения Инквизиции и Ордена Иезуитов было мало, им нужно было тот мир до основанья, а затем, не иначе. Они лишь попользовали некоторых прекраснодушных противников Инквизиции и Ордена иезуитов в своих целях, уничтожив последний заслон на своем пути. Вот как все было, по моему глубокому убеждению. Когда хорошие люди перестали что-либо делать (в том числе и бороться против зла что является их прямою обязанностью), зло и восторжествовало

Не хотелось бы Вас разубеждать, но придется.

Для начала.
Вопрос первый: итак, если бы инквизиция и орден иезуитов существовали бы в период 1780-х гг., то никакой революции не случилось бы, и продажная дворянско-монастырская клика по-прежнему продолжала бы свой разврат, выжимая последние соки с народа? Так или не так?

Вопрос второй: чтобы разогнать инквизицию и орден иезуитов, властям (не только французским) требовался какой никакой повод для этого (напоминаю Франция, к примеру, была истово католической страной, свирепо боровшейся и в конце концов покончившей с "ересью" гугенотов, в отличие от той же Германии). Какой это был повод, подействовавший на французских и прочих католиков так, что они даже не протестовали против разгона инквизиции и ордена иезуитов? Короче в чем обвиняли власти орден иезуитов и инквизицию?

Иными словами, подконтрольность папе хороша тем, что давала единство подконтрольных папе людей/организаций? И это все???
Тогда я не понимаю, чем плоха была гитлеровская структура (или сталинская)? Они ведь тоже давали единство. Да еще какое!!! Средневековый католицизм отдыхает, как говорится...
Поэтому я повторяю вопрос: чем хороша подконтрольность папе? Кроме единства, которое обеспечивалось и обеспечивается в обществе любыми тоталитарными режимами?

Я уже отвечал на этот вопрос. Их единство было основано на лжи. Католическое единство было единство в Истине.

Эээ... а обосновать? Я вот, к примеру, не уверен, что католическое единство было единством именно в Истине. Можете ли Вы мне доказать это?

Это раз. А два вопрос: значит, сами методы правления сталинизма (или гитлеризма) в принципе правильные?

И третье. Значит, кроме единства (которое, как мы видели, может дать любая тирания и диктатура) больше ничего положительного в подконтрольности папе найти нельзя?


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Что ж... пример очень хороший. Однако вопрос к этому примеру тоже хороший: кто именно его убил? Вальденцы? Катары? Альбигойцы? Слуги Раймунда?
Или все же это один из первых Глейвицев и Фрейбургов?
Ведь вопрос "qui prodest? (кому выгодно? )" до сих пор пока никто не отменял.

Если везде чуять подвох, то так можно разуверится во всем.

"Чуять подвох" здесь ни при чем. Напомню предысторию этого убийства.

1198 год. На папский престол вступает Иннокентий III, потративший всю свою жизнь на уничтожение и искоренение ереси. Решителен. Неотступен в достижении своих целей.
21 апреля он посылает во Францию двух комиссаров призвать всех католиков отвратить от церкви угрозу (?) катаризма и вальденства. Упорные еретики должны быть изгнаны и лишены всего имущества (за что? За взгляды? Т.е. надо понимать, крыть добрым католикам больше нечем, кроме как "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"); светские власти за отказ или небрежное преследование еретиков подлежат духовным наказаниям (т.е. надо понимать, на небо не пустят, если не будешь убивать людей. Бррр... не хотелось бы мне находиться на таком небе в обществе киллеров. Исламское небо какое-то получается, да простят меня правоверные). За борьбу с ересью Иннокентий обещает всем отпущение грехов (вопрос, конечно, интересный: кто может отпускать грехи, кроме самого Бога? Иннокентий мнит себя Богом, что ли? И потом, интересный вопрос: грехи отпускаются убийцам, грабителям и насильникам лишь бы они обратили свои черные дела против еретиков? Здорово... И после этого мне жалуются, что "малые сии", т.е. неверующие, отказываются принять такое христианство (это я уже не про Вас. Жалобщиков таких на форуме и в жизни ой как много) ). Все, кто будет иметь какие-либо сношения с еретиками, должны быть наказаны как еретики (без комментариев)

На юге Франции, в Лангедоке между тем с 1195 г. правит Раймунд IV Тулузский самый могущественный вассал короля Франции, первый светский пэр Франции, находившийся в родстве с королевскими домами Кастилии, Арагона, Наварры, Франции и Англии. Трусоват. Осторожен. Прагматичен. Сам он католик, но вполне терпимо относится к "ереси" катаров и вальденцев в его владениях, и безразлично к яростным богословским спорам о Троице и сущности Божества. В том же 1195 г. собор в Монпелье предает анафеме тех князей, которые не станут преследовать еретиков. Раймунд не желает выполнять это глупое решение (т.е. разорять свои владения, чтобы сделать оставшихся в живых подданных послушными церкви) и, т.о. вызывает гнев папы.

1202 год. Посланные папой два цистерианца Петр де Кастельно и Рауль наказаниями и угрозами принуждают магистрат Тулузы отречься от ереси и изгнать еретиков. Примечательный факт: местные прелаты архиепископ Нарбоннский, епископ Безье не оказывают им в этом никакого содействия.

1204 год. Папа предоставляет чрезвычайные полномочия "разрушать повсюду, где были еретики, все, подлежащее разрушению, и насаждать все, подлежащее насаждению" вышеупомянутым Петру и Раулю, а также их генералу легату Арнольду. Прелатам зараженных ересью провинций повелевается во всем повиноваться сим легатам. Всякий нераскаявшийся еретик должен быть предан в руки светской власти и осужден на смерть; имущество его должно быть конфисковано. Королю Филиппу-Августу и его сыну Людовику Львиное Сердце и всем сеньорам, если они будут убивать еретиков-южан, обещано полное отпущение всех грехов. Это же самое (плюс богатая нажива) обещается всем преступным элементам во Франции, если они обратят свое грязное и кровавое ремесло не против добрых католиков, а против еретиков. Папа признает за Филиппом-Августом право присоединения к своим владениям земель даже тех вельмож, кои просто откажутся помочь в борьбе против еретиков.
Филипп-Август, однако, из политических соображений на призывы папы не реагирует никак.

1206 год. Иннокентий обращается к Петру Арагонскому с тем же призывом. Петр ограничивается захватом одного второстепенного замка. Положение в Лангедоке не изменяется катары здравствуют, Раймунд довольно потирает руки, т.к. его владениям ничего не угрожает.

Летом того же года все три папских легата съезжаются в Монпелье и решают отказаться от своей миссии ввиду полного ее провала. Случайно оказавшийся в Монпелье епископ Диего де Азеведо отговаривает их от этого, не без труда убедив их идти на проповедь не в обычном роскошном одеянии прелатов, а босыми и нищими, как Апостолы. Изменение внешнего облика возымело некоторое действие: в Карамане Петр де Кастельно, Рауль вместе с Диего и Домиником после недельного диспута с "ересиархами" Бодуэном и Тьерри обращают в католическую веру большую часть слушателей. Однако призыв легатов изгнать "ересиархов" встречает решительный протест как главы Карамана, так и народа.

Осень и зима проходит в подобных же диспутах. Три месяца легаты ходят с проповедями, находя тысячи еретиков и единицы "верных". Обращения, ввиду ярко выраженной ненависти легатов к носителям "ереси", редки. Между тем, в ответ катары не чинят никаких насилий и препятствий легатам-проповедникам.


1207 год. Петр де Кастельно покидает своих товарищей и отправляется в Прованс восстанавливать мир между местными дворянами-католиками в надежде объединить их для изгнания еретиков. Попутно монах отлучает от церкви Раймунда и накладывает интердикт на его владения за "неповиновение легату".

Грамотой от 29 мая того же года Иннокентий подтверждает Раймунду решение легата и предупреждает, что отлучение и интердикт могут быть сняты, если граф удовлетворит все предъявленные ему требования: очистить страну от еретиков (т.е. уничтожить ок. 80% населения Лангедока); изгнать евреев с общественных должностей; снизить дорожные пошлины; возместить материальный и моральный ущерб, который Раймунд некогда нанес церкви и нескольким епископам; прекратить пользоваться услугами наемных отрядов. В противном случае он лишится всех областей, "полученных им от Церкви"; а если и это не возымеет действия, то папа обещает натравить на Раймунда и его богатые владения всех христианских князей со всего мира.
Раймунд идет на уступки. Он заключает мир с дворянами Прованса, и отлучение с него снимается. Однако преследовать еретиков он по-прежнему отказывается.

Тогда Иннокентий 17 ноября рассылает ко всем могущественным сеньорам Франции грамоты, в которых патетически изображаются успехи ереси и бесплодность всех усилий обратить еретиков на путь истинный, и содержится призыв начать крестовый поход против еретического Лангедока. Всем, кто откликнется на этот призыв, было обещано такое же отпущение грехов, как и крестоносцам, шедшим на освобождение Гроба Господня. Церковь берет под свое покровительство земли тех, кто поднимет оружие на ее защиту, и отдает им земли еретиков. Всем заимодавцам новых крестоносцев предписывается отложить взыскания по их долговым обязательствам без права требовать за это время проценты, а духовным лицам, поднявшим оружие, разрешается заложить свои доходы за два года вперед.

Нетрудно догадаться, какие именно элементы и слои населения с энтузиазмом откликнулись на эти призывы. Однако Филипп-Август, ссылаясь на сложность отношений с Англией, и на этот раз уклонился от крестового похода. Рыцари и сеньоры также не спешат поднять крест. Причина проста: они попросту не видят и не находят весомого повода для разорения земель первого пэра Франции. Ну, да, развел еретикам вольготную жизнь. Но ведь и католиков не притесняет. Так что повода для крестового похода нет. Да и сам поход против сильного Лангедока, рассуждают они, неизвестно чем может обернуться. То ли пирровой победой, то ли полным поражением крестоносного воинства. Одним словом, боевой дух крестоносцев невысок.

Тем не менее, Раймунд, обеспокоенный угрозой крестового похода против его владений, старается отвратить ее всеми доступными невоенными прежде всего дипломатическими средствами. Помимо использования старых связей с королевским двором Франции (дабы расстроить папины планы по сколачиванию крестового похода), он также встречается в С.-Жиле с легатами и, заранее обещая церкви покорность, идет на этой встрече на уступки уже по большинству их требований.

Однако легаты требуют, чтобы Раймунд принял не большинство, а все требования. Все требования это значит выгнать из правительственного аппарата всех умных, предприимчивых, сильных, смелых; это значит выгнать или уничтожить до 80% населения; это значит ослабить Лангедок и превратить его в легкую добычу для любого мелкого феодального хищника, т.е. в третьестепенную полупустынную страну.

Что, Раймунд, не соглашаешься на это? В таком случае, переговорам конец, ты виноват в их срыве! Теперь жди крестового похода! И легаты горделиво уходят.

Безусловно, они блефуют. Никакого похода, как мы видим, еще может и не получится крупные и средние феодалы Франции, да и сам король, отнюдь не горят желанием втягиваться в это сомнительное предприятие. Раймунд, в свою очередь, также не желает драки. Есть большая вероятность того, что и на этот раз папин призыв будет тихо и плавно спущен на тормозах, а дело окончится миром и ставшими уже привычными папскими причитаниями. Что же до орды преступников, грабителей, неплательщиков долгов и прочих подонков общества, собравшейся под крестоносные знамена, то она развалится сама собой, даже не вступив в пределы Лангедока.

Так оно и произошло бы. Если бы не...
Если бы не одно событие, во мгновение ока перевернувшее все.

Утром 16 января 1208 года на переправе через Рону легат Петр де Кастельно убит неизвестными лицами. Всю страну облетает как будто заранее заготовленная весть: убийство Петра организовано Раймундом. Эта весть вызывает возмущение всех добрых католиков. И следом за вестью, 10 марта, летит призыв: вперед, на Лангедок!!! Отомстить за кровь невинно убиенного легата!!! Смоем праведную кровь потоками черной крови еретиков!!! Впере-е-о-о-од!!!!!

Раймунд пытается организовать расследование этого убийства и найти убийц легата. Он готов подключить к этому расследованию и папу дабы все увидели, что он, Раймунд, к этому делу непричастен. Но папе не нужно расследование. Папа не желает упускать столь удобный момент: колеблющиеся до этого убийства рыцари и пэры Франции получают повод для вторжения и склоняются к участию в крестовом походе. Малейшее промедление здесь, что называется, смерти подобно.

И крестовый поход начался.

Ничего не напоминает из современности?
Надеюсь, теперь всем ясно, кому было выгодно и кому было невыгодно убийство Петра де Кастельно?


(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Тогда не понял... Если главное - это цель, а метод ее достижения не столь важен, то это как раз и означает, что цель оправдывает средства. Разве не так?

Нет. Главное это действительно цель. Но сие не означает, что методы, которыми она достигается могут быть абсолютно любыми. Они могут быть только такими, которые не противоречат цели, ее принципам, ее составляющим, иначе говоря.

Честно говоря, все равно не понял, как это может быть. Можете пояснить на примере?

Чтобы Вы тоже не особенно обольщались и я некоторые цитаты приведу, если не возражаете.

Исход 22:18. (ну прямо перед приведенной Вами цитатой ).

18 Ворожеи не оставляй в живых. 19 Всякий скотоложник да будет предан смерти. 20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен. 21 Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.

Второзаконие 17: 2 Если найдется среди тебя мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, 3 и пойдет и станет служить иным богам, 4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле, 5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти. 6 По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля; 7 рука свидетелей должна быть на нем прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа.



Второзаконие 13: 1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", 3 то . пророка того или сновидца того должно предать смерти .. 6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, 8 то да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, . 12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, . 13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", 14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, ... 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;

Можно было бы хорошенько и подробно откомментировать все эти стихи. Но я поступлю проще просто покрою все эти и подобные стихи козырным тузом:

Ин.1:18 "Бога не видел никто и никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"


Вы, случаем, не помните, как Иисус "не оставлял ворожеи в живых"? как "предавал скотоложников смерти"? как "истреблял идолослужителей"?

Найдете мне эти места будет награда: я изменю свое мнение.

Как видите, не все так однозначно.

Напротив, все однозначно: Израильский народ того времени и Моисей Бога еще не видели, если верить Иоанну, а значит, и не знали, каков Он. Поэтому Моисей и приказывал народу действовать а ля окружающие языческие народы: не понравилось что-то убей врага и все, что движется рядом с ним.

И еще:
Матфей 7: 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

Ну и?
Где здесь написано, что лжепророков надо истреблять?

Здесь написано, что надо остерегаться лжепророков (т.е. обходить их десятой дорогой. Не слушать их). А вовсе не истреблять их.

Матфей 18: 6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. 7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. 8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; 9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. 10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. 12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.

Вы про руку и глаз, что ли? Но насколько я помню, ни один из инквизиторов почему-то не отсекал себе руку и не вырывал себе глаз они, почему-то, предпочитали отсекать руку и вырывать глаз у других. Тогда как Иисус говорит здесь о том, чтобы каждый следил за своими глазами и руками, а не за глазами и руками ближнего своего.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

и здесь стоит точка. А не продолжение предложения типа "и можешь истреблять его огнем и мечом, дабы спасти хотя бы его бессмертную душу" .


Значит так. Объясняю это повеление на примере. Есть у нас в городе завод "Комсомолец". И был там директором Артемов мужик строгий, за производство болеющий. Принимает, к примеру, этот Артемов на работу нового начальника цеха. Новобранец этот полный разгильдяй, лентяй и тупица, но никто об этом не знает, даже Артемов, т.к. сей субъект производит впечатление толкового человека. Так вот. Стандартный пример работы Артемова с такими разгильдяями. Первый месяц работы Артемов с него ничего не спрашивает. Второй месяц уже начинает интересоваться ну, как дела, дескать. Третий месяц - уже начинает спрашивать в полную силу. Четвертый месяц уже строго спрашивает. Пятый месяц начинает уже орать на него. А шестой месяц Артемов ему уже ничего не говорит о производстве, Артемов спокойный как удав, даже улыбается ему, здоровается с ним, не орет, не кричит. Как добрые закадычные друзья (несмотря на то, что этот разгильдяй так и не въехал в производство).

И все знают, что означает это спокойствие директора Артемов уже ищет этому разгильдяю замену. Поэтому и не ругается и не орет. Чего зря распаляться?


Так вот, стадия "да будет, как язычник и мытарь" это стадия артемовского шестого месяца. Понимаете теперь? Т.е. оставь этого брата в покое он уже, фактически, не член церкви, поэтому с него и спроса нет. С ним теперь нужно по-доброму, по-ласковому как с язычником и мытарем. Как с внешним, короче. :

1 Коринфянам 5: 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Что такое "предать сатане во измождение плоти"? Что такое "плоть"? Короче, что сам Павел (а не поздние его комментаторы) имел в виду под этими словами?

Вот то-то и оно.

1 Тимофею 1: 19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; 20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.

То же самое.

Титу: 10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. 12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". 13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, 14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. 15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. 16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Видите ли, в чем дело... Вы выделили один участок текста. А стих 13, т.е. объяснение того, как должно заграждать уста ("обличай их строго"), Вы почему не выделили? Зачем домысливать за Павла то, что он не писал?

Не, я понимаю, оно, конечно, легче заткнуть рот "еретику" кулаком или камнем (как затыкали рот Стефану, к примеру). Но зачем называющим себя христианами копировать методы противников христианства?

Согласен. Но... разве хорошо забывать о второй, подобной ей? Если человек утверждает, что он любит Бога, а ближнего своего не любит, потому как ближний еретик/враг церкви/катар/протестант/католик/мусульманин, то что говорит Бог по этому поводу?

Инквизиция основывалась именно на любви к ближнему, наряду с любовью к Богу. Вам трудно это понять, но я тут ничего не могу поделать. Для этого Вам надо отказаться от некоторых гуманистических (не в смысле гуманных, а именно гуманистических производных от той самой ложной философии Возрождения, объявившей человека пупом земли) воззрений, иначе не поймете.

У меня нет гуманистических воззрений. У меня есть ряд библейских воззрений. Вы именно от них предлагаете мне отказаться?

Именно из любви к ближнему она исходила, из любви и сострадания к душам людей, которые могли быть отравлены ересью, а значит обречены на вечное проклятие в аду, а также к душам самих распространителей ересей, которых Инквизиция не просто карала, но и пыталась спасти.

Т.е. именно из любви к ближнему она этого самого ближнего калечила духовно и душевно (превращая его в лицемера, готового из-за боязни пыток предать свои убеждения? Лицемера, которому уж точно путь в Царство небесное закрыт)? Про физически я вообще молчу.

1Ин.4:20 - "Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? "
Я уже не говорю о том, что можно любить не Того Бога, Который умер за нас, а подделку под Него. Результаты такой любви печальны.

Да. Но почему же тогда Вы даете ереси право на существование?

Потому что право на существование ей дал и дает Сам Бог.

И кто такой человек, чтобы спорить с Ним в этом вопросе? Нет, конечно, спорить можно (и спорили успешно). Но опыт веков убеждает всех в Божьей правоте.

Да потому, что не было на Земле в период Средневековья светских государств. Светские государства появились лишь в т.н. новое время в период приблизительно с 1650 года.

И именно с того момента началось падение этого мира в пропасть безверия, заблуждений и пр. Сатана в таком мире получил право гулять на свободе без всяких препятствий. Так так уж плохо было Средневековье и подконтрольность Риму?

"Пойманный преступник начинает излагать случившееся с момента, когда кто-то дал ему по морде, упуская из виду, что сам он до этого грабил и убивал людей на улице. Красная пропаганда, подобно пойманному преступнику, начинает изложение истории войны с момента, когда иностранные войска появились на советской территории, и изображает Советский Союз невинной жертвой. Давайте перестанем изображать себя невинной жертвой.

Давайте вспомним действительно невинных, погибших в "предвоенный период" под штыками армии-"освободительницы". Давайте писать историю войны не с 22 июня, а с момента, когда коммунистические орды без объявления войны ударили в спину истекающей кровью Польше, героическая армия которой в неравной борьбе пыталась остановить движение Гитлера на восток. Давайте писать историю войны не с 22 июня, а с того дня, когда Сталин принял решение начать войну."

Ради Бога, ничего личного. Просто давайте разберемся а разве сатана не гулял и до этого на свободе без всяких препятствий? Разве не по его указке бессовестные и наглые, жадные до чужого прелаты науськивали темную и невежественную толпу на евреев? На "ведьм" (большинство из которых было лишь женщинами, отказавшими монахам или просто старухами, жившими обособленно от всей деревни)? На богатые края, населенные неподконтрольными римской иерархии язычниками? На умных и образованных людей, составлявших цвет нации, обвиняя их в "ереси"? Дальше продолжать?

Разве не по наущению сатаны римская курия, уча всех честных христиан жить скромно и мечтать о грядущих благах небесных, сама в то же время утопала в роскоши и разврате? И это в то время как большинство европейцев не знали, доживут ли они до следующего неурожая или помрут с голоду. А Рим беспощадно, при помощи запугиваний как судом Божьим, так и судом инквизиции, вытрясал из них последние гроши. И ради чего? Ради того, чтобы развратники и развратницы типа Марозии или Борджиа нежились под тиарой? "Этого хочет Бог"?
Дальше перечислять?

А теперь подумайте сами: что послужило толчком для падения мира в пропасть безверия, заблуждений и пр. средневековая католическая причина или светское следствие?


Я уже молчу о том, что в Средневековье, в отличие от времен Иисуса и апостолов, царствовали болезни самого разного калибра (хотя в это время надлежало уже одержать окончательную победу над смертью).


(продолжение следует)

[Anton_R]

Странно... Почему же тогда Иисус и Апостолы не убивали тела людей, а исцеляли их? Никогда не задумывались над этим феноменом? Казалось бы, чего держаться за это бренное тело, изъеденное болезнями. На свалку его!!! а душа, освобожденная от него, лети ввысь к Богу!!! да поскорее!!!

Помните историю с Ананией и Сапфирой?

Помню. А что? Что Вы имеете в виду? Я, честно говоря, так и не понял.

А вот Иисус и Апостолы почему-то возились с этим телом... Почему?

А инквизиторы не возились? Если бы было так, то они бы, как протестанты, просто вешали еретиков и ведьм и все дела. Ан нет, они почему-то так не делали.

Не аргумент. Садисты-насильники тоже не сразу убивают свои жертвы, а растягивают удовольствие от их мучений надолго (правда, в отличие от инквизиторов, они не оправдывают свои мерзкие действия высокими мотивами). Будем не возмущаться и их действиями тоже? Будем и их действия оправдывать?

Кроме того, если бы они хотели поскорее избавить людей от тела, они бы не отправляли их каяться, в паломничества всякие в качестве наказания, что составляло львиную долю приговоров Инквизиции.

А нельвиную долю что составляло? И (прошу прощения за кощунственный вопрос) нельвиная доля это сколько процентов?

А казнили бы всех без разбора. Но ведь они так не делали, вот в чем проблема.

Мы что-то опять не туда съехали. Вернемся к нашим баранам: Христос во время своей жизни на земле хоть кого-нибудь убил из своих оппонентов за неверные взгляды? За ересь? Казнил?

Вариантов ответа может быть только два:1. Вся эта Его/их возня была лишь тактическим обманным маневром, направленным на то, чтобы завоевать доверие и популярность среди людей; а уж потом, пользуясь авторитетом, объяснить им, что не в телах счастье, что чем быстрее вы избавитесь от них, тем лучше будет вашим душам бессмертным. "О, душа! Бессмертное созданье! Как же ты не хочешь вечно жить? "

То, что Вы тут излагаете это просто один в один опять доктрина Ваших любимых катаров. Именно они, а не инквизиторы и не Католическая Церковь старались поскорее избавить людей от бренного тела.

О, нет, это доктрина напрямую вытекает из представлений именно христиан (последняя строчка, кстати, взята из одного баптистского псалма). Что важнее тело или душа? Ась? А раз вы/Вы утверждаете, что важнее душа, и что инквизиторы поступали правильно, предавая тело еретика огню, спасая душу, значит это доктрина не катаров.

В чем я не прав?

Даже способ было придуман такой если не ошибаюсь, endura назывался. Когда людей морили голодом, больных не лечили (ведь так они поскорее от тела избавятся). Ничто, кстати, не напоминает? Эвтаназию, к примеру?

Гы... Я вам тоже расскажу, как христиане пожирали на своих вечерях младенцев и пили их кровь. Источник надежный: донесения внедрявшихся в среду христиан римских доносчиков (их, правда, не допускали на вечерю). Также могу рассказать, как христиане уже в ХХ веке вели антисоветскую пропаганду, не стесняясь никакими грязными приемами и методами, включая зверские убийства своих же членов (подчас прямо в молитвенных домах). Источник тот же, что и в случае с эндурой.

Намек понятен?

А инквизиторы не старались во что бы то ни стало освободить человека от бренного тела. Это не было их заботой.

Разумеется. Это было заботой светских властей, которым инквизиторы передавали этого самого человека (еретика) с лицемерно-фарисейской просьбой "казнить без пролития крови" (дабы не вопияла она об отмщении). А уж светская власть и казнила. Без пролития крови. Способов такой казни у светских властей был воз и маленькая тележка от удушения паром до костра.

Так что инквизиторы у нас чисты. Во дворец к Пилату не входили через дверь разговаривали.

Их заботой было спасти душу человека. Притом только в крайних случаях они прибегали к казни. И то, при этом, старались дать последний шанс на спасение души и этим людям.

А кто вообще дал им право распоряжаться душами и телами чужих рабов? Казнить и миловать?

Неудобство этого варианта в следующем: придется как-то объяснять себе и людям, как это Иисус мог тактически лгать (и в то же самое время о Нем сказано, что Он не согрешил ни разу). Отсюда может последовать вывод, что ложь не является грехом, а значит, христианину можно под воздействием обстоятельств точно так же лгать и изворачиваться, как лгал и его господь (что уже с успехом и делают многие, называющие себя христианами. Думаю, имен не следует называть и так все ясно).

Вы имеете в виду хулителей Инквизиции?

Вот слова честного католика, представшего перед судом инквизиции (и оправданного ею): "Я не еретик, так как имею жену, сплю с ней, имею детей, ем мясо, лгу, клянусь; я верующий христианин".

Если это хулитель инквизиции, то нашу дискуссию можно считать оконченной .

Или же, если этот вывод кажется нам кощунственным, равно как и сам этот вариант ответа, мы выбираем вариант:
2. Вся причина в том, что ни Иисус, ни Апостолы не являлись язычниками. Т.е. они не считали, что душа есть нечто отдельное от тела (ну, или там, бессмертное, могущее существовать отдельно от тела, как считает язычество).

Вам не кажется подобное заявление слишком самонадеянным? Ведь даже большинство протестантов считает так, что же и они язычники по-вашему?

Ну, язычники. Ну и что? Я же их все равно люблю, как родных братьев (пусть и порой таких же неразумных, как и я). И переубеждать огнем и мечом никого не собираюсь. И не соберусь.

И еще, Вы получается вообще отвергаете бессмертие души? Что же тогда происходит после смерти? Ничего?

Пс.6:6 "ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"
145:3-4 "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его"
Еккл.9:5-6,10 "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
.....
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле (в подлиннике в аде), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости."

Душа человека в понятии Божием (как это следует из Библии) это сам человек и есть. А выражение "спасай душу твою", "спасет душу" в библейском, т.е. в Божьем, понимании это спасение всего человека. С его телом, с его разумом-волей-чувствами, с его совестью-интуицией-общением.

Отнюдь не всегда это слово имело такое значение. Оно как минимум употребляется в Писании в нескольких значениях.

Но никогда в смысле "бессмертная".

Одним словом, не делил Иисус, не делил Бог, не делили Апостолы человека на душу и тело. Это деление появилось в церкви сравнительно поздно накануне смерти последнего Апостола (Иоанна), когда в церкви стали доминировать бывшие язычники, привнеся в церковь идеи Платона и Аристотеля о некоей бессмертной душе. Знали бы они, сколько зла принесет это лжеучение...

Как мне надоели эти теории заговора

Да нет здесь никакой теории заговора. И заговора не было нигде.

Все гораздо проще: пока Первоапостольская Церковь была, в основном, иудейской, проблем с пониманием души не возникало. Следовательно, не возникало и проблем с разъяснениями этого вопроса. Были Книги ветхого завета (ТаНаХ), которые достаточно четко освещали этот и многие другие вопросы. А вот когда в Церковь волна за волной хлынули новообращенные из язычников, у которых в вопросе души была такая каша в голове, такие тараканы!...

Церковь, как Вы помните, решила их не стеснять некоторыми непонятными вопросами. В том числе и вопросами о природе души (с Божьей точки зрения). Типа, пусть сначала примут главное Господа Христа а в дальнейшем разберутся и с прочими вопросами и вопросиками. Мы ж поможем...
Но...
Но число язычников в Церкви все прибывало и прибывало. Помощников из иудеев-христиан очень скоро стало не хватать, и начали ставить учителей из уже вроде как обращенных язычников. А многие из них искренне не видели разницы между Откровением ТаНаХа и между откровениями выдающихся языческих философов. И неудивительно. Ведь в общих-то чертах и там и там вроде как все было похоже, ну, за исключением маленьких нюансов и нюансиков. Вот только, как казалось этим новым учителям, философы более понятно все излагают и более возвышенным слогом, чем да, богодухновенный, но не всегда понятный, рубленный, грубый язык Книг ветхого завета. И поэтому совершенно естественно, что они начали излагать христианское вероучение новообращенным (таким же язычникам, как и они когда-то были), используя для этого не непонятный для тех ТаНаХ, а более близкие им идеи этих философов. Да и сами учителя из иудеев стали использовать идеи философов "для разъяснения идей христианства язычникам". Т.е. получилось что-то примерно то же самое, что и сегодня когда многие миссионеры в исламских странах используют для проповеди Евангелия не Библию, а Коран. Результаты, как Вы понимаете, были те же самые. Т.е. как мусульмане только утверждались в превосходстве идей корана над библейскими, так и язычники-новообращенные конца I начала II вв. проникались некоторым... ну, что ли... презрением к идеям ТаНаХа (не всем, разумеется, а только противоречащим взглядам и идеям греческих философов). Да и к самим иудеям-нехристианам тоже (ну, еще бы Христа-Логоса нашего не принимают, проповеди Евангелия противятся, да еще и насмехаются над нашей Истинной Верой, прикинь!).

Ну, а дальше больше. Язычников в Церкви становилось в процентном отношении все больше и больше, иудеев (не обязательно этнических евреев также и верных ТаНаХу из язычников) все меньше и меньше. И дело уже дошло до того, что на тех немногих христиан (как иудеев, так и язычников), остававшихся верными тем самым нюансам и нюансикам (отличавшим ТаНаХ от платоновской философии), большинство церкви стало посматривать с некоторым... ну, что ли... снисхождением "ну, да, есть у нас такое иудействующее заблуждение, ну, ничего, эта болезнь пройдет скоро. Поможем".

Помогли. Болезнь прошла. Последствия расхлебываем около двух тысячелетий. И будем расхлебывать до тех пор, пока за ум не возьмемся. Пока не перестанем называть здоровье болезнью, а болезнь здоровьем.



(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Вы когда-нибудь получали ожог? Какие мысли у Вас были в тот момент?
Вот то-то и оно.
Осознать свои ошибки можно лишь в спокойной обстановке. Хотя бы в той же тюремной камере. Узник сидит и думает. Осознает спокойно, не торопясь, то, что он совершил неверного в жизни.
Можно также подумать о своих ошибках и перед смертью, когда тебе глядят в лицо пять-шесть винтовочных стволов расстрельной команды, и ты знаешь, что через минуту последует команда "огонь!".
Но когда бушует пламя, когда оно лижет тебе пятки, колени, бедра, живот, спину, лицо, когда нестерпимая боль пронизывает все тело, когда кипит мозг и кровь, когда это длится не мгновение, а, как тебе кажется, целую вечность...
О каком покаянии здесь может идти речь? О каком, скажите мне??

Тут есть вот еще какой момент. Понимаете, считается (а уж в Средневековье были в этом уверены), что грешники будут именно гореть в аду. Притом вечно. Таким образом, проводя казнь злостных еретиков с помощью именно сожжения Инквизиция, как мне представляется, именно давала последний шанс еретику отречься от ереси.

Сожжение применялось совсем по другой причине (по той же, что и удушение паром или повешение) чтобы кровь казненных не пала на голову казнившего и осудившего. Вот поэтому и казнили так, через сожжение "без пролития крови", что называется.

Впрочем, допускаю, что потом для этой казни придумали более возвышенное и вдохновенное объяснение.

Так как он мог уже на земле почувствовать весь этот ужас когда бушует пламя, когда оно лижет тебе пятки, колени, бедра, живот, спину, лицо, когда нестерпимая боль пронизывает все тело, когда кипит мозг и кровь, когда это длится не мгновение, а, как тебе кажется, целую вечность... .

Я еще раз задам тот же вопрос. Только переформулирую его:

неужели непонятно, что у человека, находящегося в пламени костра, все мысли будут не о покаянии? Все мысли у него будут только об одном (например, "Боже, как больно"?)

Почему я и спрашивал: Вы когда-нибудь получали ожог?

Вы сами, быть может неосознанно, написали здесь слово вечность. Именно. Так инквизиторы старались показать еретику, что если он не отречется от ереси, он будет гореть также точно в аду. Только в отличии от аутодафе, который когда-нибудь все равно кончится, он будет гореть там и испытывать подобные мучения вечно. Ему давался последний шанс с помощью этого огня, понять, что так будет вечно и, быть может, в последний миг своей земной жизни одуматься и отречься от ереси в сердце своем и тогда эта пытка для него рано или поздно закончится, ибо он попадет тогда уже не в ад.

Вот о том и речь: ослепленные сатаной люди (а как еще можно назвать заблуждающихся? ) нарушали закон Божий убивали и насиловали других людей.

Это, кстати, наглядный пример, к чему может привести всего лишь одно ма-аленькое заблуждение о бессмертии души и о вечногорящем аде (списанным, кстати, с натуры с позднеримских и византийских камер пыток).

Все эти разговоры о покаянии в пламени огня придумали для своего оправдания садисты, получавшие удовольствие (понятно, какое) от вида беспомощно бьющегося в путах и пламени огня человека (такое же сублимированное удовольствие, кстати, получают и мальчишки, с интересом наблюдающие за тем, как насекомое, брошенное ими в середину огненного кольца, медленно корчится в судорогах).
Ведь кто из садистов будет признаваться, что эта казнь устроена лишь для потехи? Разве что Нерон...

Как Вы все уверены, что инквизиторы были садистами

А на кой, спрашивается, было устраивать камеры пыток? Требовать под страхом смерти отречься от собственных взглядов/распространять их среди окружающих (т.е. молчать и ни с кем не разговаривать, по сути. Так ведь даже и это ничего не гарантировало)? Уничтожать инакомыслящих "без пролития крови", дабы другим "еретикам" неповадно было?

Ведь обратить еретика можно простой обычной проповедью Истины. Не действует проповедь? Значит, исправь свои собственные пути перестань лгать, сними с себя раззолоченное одеяние и пышную одежду (в то время, как окружающие ходят в скромной одежде, а то и в рубище), удали высокомерный тон, алчность, жадность, любовь к деньгам, сделай так, чтобы твои слова (о любви Божией ко всем людям) не расходились с твоими делами (уничтожение этих самых людей мечом и палицей). И тогда подействует (ну, а если не подействует тогда по совету Господа Иисуса из Тит.3:10, оставь его в покое и тихо молись за него. Много может усиленная молитва праведного).

Вместо этого инквизиторы, как верные "псы господа", предпочли не трогать коррупцию духовенства, а отстреливать всех недовольных этой коррупцией, да плюс к ним, до кучи всех сильных и красивых. А последнее, как известно явный признак садизма.

Не по себе ли, иль по крайней мерее, современникам своим, мы судим? Знаете, тенденция такая существует сейчас объяснять поступки людей прошлых эпох исключительно низменными мотивами. Вот инквизиторы сжигали потому, что садистами были да удовольствие получали оказывается, крестоносцы руководствовались исключительно экономическими соображениями, грабить им хотелось видите ли, правители исключительно желанием власти иль похотью и т.д. и т.п. А может нет?

А может, да?
Вот отчет чиновников из Трирской епархии: "скоро здесь некого будет любить; некому будет рожать; все женщины сожжены". Отчет сделан после проведенной "охоты на ведьм".

Кто обычно издевается над женщинами подобным образом?

Может это мы сейчас, в нашем где секуляризованном, а где отравленном ересями или безбожием мире, можем лишь только исходя из этого поступать? А они в другое время жили, когда другие вещи играли первостепенную роль в их жизни, когда другие идеи правили, так может и поступали они исходя из соображений иных? Человек-то всегда одинаков. Только в одно время правят те идеи, которые делают большинство людей чище и лучше, а в другие наоборот. Наше время, увы, принадлежит к последним. А вот их

А вот их к еще худшему.

А тут и нечего долго думать достаточно сравнить это "средневековое мышление" с библейским, т.е. с Божьим ("как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"), и сразу все станет ясно.

То есть с Вашей трактовкой оного. А тут возникает опять тот же резонный вопрос почему следует более доверять Вам, а не им, которые тоже обосновывали свои действия из того же источника. Только не говорите мне, что Вам Бог лучше открылся, это, знаете ли, тоже можно легко оспорить.

Я и не говорю. Я просто еще раз повторю то, что сказал: давайте сравнивать. И сравнивать не с моим грешным мышлением, а со вселенским критерием. Т.е. с Нагорной проповедью и Декалогом.

Хоть один инквизитор перенес пытки вместо обвиняемого еретика? Хоть один инквизитор пошел на костер вместо осужденного им еретика? Ни один.

Я уже упоминал инквизиторов, которые были умерщвлены еретиками именно потому, что были инквизиторами и старались спасать души людей от ереси. Они (инквизиторы) тем самым положили свою жизнь за други своя.

Пример некорректный, и я уже объяснял почему. Я писал "вместо еретиков", а Вы пишете мне о тех, кто "от еретиков" (и то не факт, что от еретиков. Убийство Петра де Кастельно хороший тому пример)

Так о чем еще можно говорить? О каком вообще христианстве может идти речь, если это "христианство" полностью противоречит духу и букве Евангелия? Если оно только называется именем "христианство"?

Это Ваша интерпретация. Еще раз спрашиваю, почему следует больше доверять ей, а не их интерпретации? Где, как Вы любите говорить, критерий?

Десять заповедей и Нагорная проповедь этого достаточно?




(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Вы меня немножко не поняли. Я не утверждал, что средневековая Католическая церковь верила в то, что душа от доброго бога, а тело от злого. Я утверждал другое: средневековая Католическая церковь верила в то, что "душа есть некая бессмертная субстанция внутри тела человека" (вопреки ясным утверждениям Библии, говорящей, что "душа есть человек в целом").

Эээ, это Вы утверждаете, что Библия ясно утверждает, что душа есть человек в целом. А вот кто-то другой тоже будет заявлять, что Библия ясно утверждает обратное. И т.д. и т.п. Это имеет самое прямое отношение, кстати говоря, к вопросу о критерии и об Истине. Таким образом, все, что мы говорим о Библии является не чем иным как нашим толкованием оной.

Т.е. невозможно точно определить Истину? Т.е. Истина у каждого человека все же своя?

Возможно, это я виноват неясно выразился. Хорошо, выражусь по-другому. Средневековая Католическая церковь верила в бессмертие души? Верила в то, что душа сразу после смерти идет в рай, ад? Что душа может существовать независимо, отдельно от тела (пусть и после его смерти)?

Т.е Вы во все это не верите?

Нет.

Таково учение адвентистов или Ваше собственное?

И то, и другое.

Тогда хотелось бы услышать Вашу концепцию относительно рая и ада, жизни после смерти, момента попадания в ад и рай, момента воскресения и пр. Иначе, не зная Вашей точки зрения, на эти вопросы я не смогу понять Вас.

Смерть это сон без сновидений, тянущийся вплоть до Воскресения. Сон, когда человеку, пробудившемуся от него, кажется, что прошло мгновение, тогда как прошло очень много времени.

Т.е. человек, умирая, спит до Воскресения. А после Воскресения, которое произойдет только при Втором Пришествии нашего Господа Иисуса Христа, каждый человек воскреснет и получит причитающийся ему жребий: грубо говоря, кого-то в рай, а кого-то в... назовем это словом "ад". Но ад не вечен. Он совершит дело истребления греха и окончится.

Тексты Библии об этом:

Пс.6:6, (см. выше)
145:3-4,(там же)
Еккл.9:5,6,10 (там же)
Ин.11:11-14 "Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;"
1Фес.4:13-18 "13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами."
(как видим, Апостол Павел призывал Христиан утешать друг друга не надеждой на жизнь сразу после смерти, а надеждой на грядущее воскресение).

Мал.3:1 "Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей".
Мф.3:12 "лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым."
Отк.20:8-9 "И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их"
20:14 "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."
1Кор.15:26 " Последний же враг истребится - смерть"

Нет, я просто считаю, что человек не должен причинять своему ближнему ни душевных, ни телесных страданий.

Жаль, что Вы не задумывались над тем, что видеть, что другой человек неправильно думает, утопает во лжи и отвергает Истину тоже может причинять невыносимые страдания. Я на собственном опыте знаю об этом. И эти страдания порой могут быть гораздо сильнее страданий телесных.

Я тоже на собственном опыте знаю это страдание. Но мне, почему-то, не хочется выворачивать этому человеку суставы на дыбе, чтобы заставить его быть счастливым с моим Иисусом.

Ну, давайте посмотрим на этот путь истинный и на людей, которые, по их словам, всего-навсего пытались с помощью пыток и угроз мучительной смерти наставить еретика на этот путь. Итак, вопрос первый: Что представляет собой этот Путь? Ответив на этот вопрос, мы сможем определить, имели ли отношение к Нему инквизиторы.

Я не совсем понял, о чем Вы говорите.

Ммм... давайте, я напомню предысторию?
Вы писали: Именно потому, еретика старались всячески наставить на путь истинный.
Я отреагировал: А кто так старался? Как выясняется - люди, сами не имевшие к этому пути никакого отношения.
Вы ответили: Я не могу с Вами согласиться.
И после этого возникла моя реплика: Ну, давайте посмотрим на этот путь истинный и на людей, которые, по их словам, всего-навсего пытались с помощью пыток и угроз мучительной смерти наставить еретика на этот путь.

Итак, вопрос первый:
Что представляет собой этот Путь?

Ответив на этот вопрос, мы сможем определить, имели ли отношение к Нему (к этому пути, то есть) инквизиторы.


Вот, собственно говоря, и весь мой вопрос.

Опять тот же вопрос: а критерий непротиворечия? Ведь и людоеды в джунглях Африки и Новой Гвинеи тоже поедают своих родственников из любви.

Это разве Христианская любовь?

Ну, если "Христианская любовь" способна убить или причинить тяжкие страдания человеку, то я не знаю, чем она отличается от любви людоедов.

Ну, почему же? Выше я перечислил плоды средневекового христианства (и инквизиции в том числе). Разве этого не достаточно для определения категории? А если этого недостаточно, давайте разберемся с критериями христианскости, любви, истины, Божьей воли. А после этого посмотрим, попадает инквизиция в данную категорию или нет.

А Вы перечислили лишь дурные (притом на Ваш взгляд и в Вашей интерпретации) плоды. А положительные? Их нет?

А какие положительные плоды могут быть у неправедного суда? У суда, руководствующегося принципом "раз взяли значит, враг, значит надо любым путем добиться от него признания вины"?

Проблема немного в другом. Сталинский режим и средневековая католическая система мира похожи как две капли воды. Разница лишь в масштабах репрессий (тут уж мы опять впереди планеты всей ), размерах территории, да в вероучении (сталинский режим отвергал любого бога, кроме товарища Сталина; средневековый католицизм все же признавал Бога и призывал верить в Него. Однако... лучше бы он со стыда молчал... Такой дискредитации Бога - кроткого Иисуса - за всю историю не было).

Вот именно в вероучении. А то, что дискредитировал так это Ваше мнение.

Если бы только мое... Ведь есть еще и мнение огромного количества людей на Земле. Игнорировать его я бы не стал. А самое главное есть вселенский критерий любви и ненависти, добра и зла. Его мнение учитывать?

И потом. Повторю вопрос, заданный выше: значит, методы правления сталинского режима сами по себе хороши? Следовало к ним еще веру в Бога прибавить и все в ажуре, что называется? Так, что ли?



(продолжение следует)