Вопросы к защитникам инквизиции

[Anton_R]

(продолжение)

Т.е. Бог одобряет применение пыток и насилия в отношении "неистинных", чтобы они быстренько "перековались" в "истинных"? А где Его одобрение на это можно увидеть?

Не совсем так. Я Вам выше описал в отношении кого и только она применялась. Злостных еретиков проповедников ереси или еретиков-рецидивистов.

Хорошо. Не будем пока копаться дотошно в этом моменте. Повторю вопрос, только сформулирую его более конкретно: а где в Библии можно увидеть Божье одобрение на применение пыток в ходе проповеди Евангелия?

Заставление кого-то - это и есть грех, согласно Библии. Насилие, то есть. Вдобавок, этот грех порождает еще один лицемерие.

Извините, но это чистый анархизм получается, то что Вы говорите. Так можно дойти до мысли, что воспитывать ребенка тоже грех, потому, что никак заставлять что-либо делать (а в воспитании это неизбежно) нельзя.

Смотря как воспитывать...
"Все родители видят несовершенства своих отпрысков, и все хорошие отцы и матери чувствуют обязанность воспитывать своих детей, чтобы они, повзрослев, поддерживали честь своей семьи и трудились на благо общества. Они говорят своим крошечным малышам: «Нельзя!» и хлопают по маленьким ручкам, когда те тянутся к чему-либо опасному. Они либо лишают детей маленьких подарков, когда те непослушны, либо поощряют их сладостями, когда дети ведут себя хорошо.

Но если, воспитывая ребенка, родители разбивают ему череп, ударяя головой об угол, или прижигают кожу сигаретами, или ломают ногу, или выдергивают плечо из сустава, или запирают его на несколько дней в стенном шкафу, или выплескивают в глаза нашатырный спирт, власти вмешиваются, чтобы остановить издевательство. Окружающие же почти цепенеют, ужасаясь размерам трагедии." (с) Коффен "Когда Бог роняет слезы"

Так можно сказать, что каждый может ходить хоть голый, поскольку заставлять что-либо делать нельзя. Так можно сказать, что можно да все можно получается. Запрещается запрещать этот принцип сексуальной и пр. революций 60-х гг. кроме того и классический принцип сатанизма и близких к нему движений (Делай, что изволишь гласит популярное, увы, на этом Форуме среди некоторых не-христиан изречение)

Мне тоже многое из вышеперечисленного не нравится. Ну и? Будем, как Петр "Господи, не ударить ли нам мечом?" - так что ли?

А что Господь сказал Петру в ответ?

А мы еще удивляемся, почему так мало осталось верующих, когда исчезла сила, принуждавшая их верить (пример СССР один из них).

Да, быть может, в так называемых христианских государствах и было много людей, чья вера была лицемерна, но при этом хотя бы те, которые верили истинно могли жить спокойно и не подвергаясь опасности, могли достойно выполнять свои обязанности и окружающий их порядок (пусть и не все окружающие их верили в те принципы, на которых он основывался) был христианским и базировался на этих ценностях.

На этих ли?
Весьма спорный вопрос. То, что он носил название "христианский" и все вокруг было усыпано крестами и надписями христианского содержания, еще ни о чем не говорит. Я знал одного ханжу-лицемера, очень набожного, у него весь дом был в надписях-изречениях из Евангелия. А жулик этот торговал на рынке не буду говорить чем и не стеснялся ничем, кроме, разве что, убийства и открытого прелюбодеяния (как сейчас обстоят дела не знаю).

Теперь же, когда таких государств нет, вера как бы нелицемерная только осталась, но зато одно нечестье вокруг и сатана гуляет в этом мире свободно. Более того, тогда, при господствовавшем христианском порядке у лицемерно верящих людей было все-таки больше шансов по-настоящему обрести веру, поскольку их окружал порядок именно христианский, который не мог не оказывать на них влияние

Ну, про влияние я Вам выше написал, хотя и без особых подробностей (например, про роскошь и разврат духовенства, в то время как широкие слои населения жили от одного неурожая до другого). Кого-то, не спорю, это влияние лишь закаляло и отучало смотреть на людей. Но ведь кого-то и соблазняло.

(да, власть может быть и полезной!)

Может, не спорю.
Но ведь может и не быть!

, а сейчас при господствующем порядке, основанном на зле и лжи у таких слабых личностей шансов обрести веру гораздо меньше. Поэтому я лично предпочитаю тот порядок нынешнему.

Я тоже раньше мечтал жить в СССР в 30-е годы... пока не начал реально смотреть на то время. Т.е. не через розовые очки.

Все равно неясно. А как узнать, хорош плод или плох? По какому критерию можно это определить?

Это может определить только сам человек. Если он Христианин он соотносит это с учением Спасителя, открывающемся в Писании и Предании, можно еще сказать с учением своей Церкви. Но в любом случае и тут он будет основываться на своем собственном понимании (толковании, интерпретации) их.

Т.е. единых вселенских критериев нет? Т.е. человек есть мера всех вещей?

Абсолютно верно. Кстати, именно этот вопрос (о критериях) и является ключевым во всей нашей дискуссии.
Предлагаю решить его здесь же. Согласны?

Давайте, хотя я уже по-моему отвечал на этот Ваш вопрос в прошлом и в этом сообщении в разных местах. А вот Вы, кстати, так и не открыли своей точки зрения на него.

Сознаюсь: я ждал, что Вы первый назовете их.

Я давно уже понял, к чему Вы клоните. Вы хотите вероятно сказать, что таковым критерием Истины является Писание.

Не угадали, как видите. Мой критерий это не все Писание, а лишь, так сказать, Божественная его часть.

Это, конечно, типично протестантский взгляд. Но вот тут есть одна, однако, очень большая, проблема с Писанием в качестве критерия. Все то, что мы говорим, думаем и пр. в отношении изложенного в Писании есть, как я уже писал выше лишь наша собственная интерпретация сказанного там. А сколько людей, столько и интерпретаций. Поскольку каждый человек даже какое-то понятие или слово, быть может, понимает по-разному.

Т.е. атеисты были правы?

Потому, кстати, в Католической и Православной Церквях и существует такая вещь как Предание, которое ведет свою историю со времен Апостолов, а затем Отцов Церкви, которое передает нам интерпретацию Писания, идущую таким образом с тех времен. Именно в отсутствии Предания и принципе Sola Scriptura видится мне поэтому основная слабость протестантизма.

Основная слабость протестантизма вовсе не в этом, а в его непоследовательности. В том, что он, говоря "а", не собирается говорить "б". Впрочем, это отдельный разговор.

А насчет Предания... так это всего лишь очередная интерпретация Писания. Причем, далеко не всегда согласная ни с Писанием, ни с самим собой.

Иерархические отношения есть лишь в психологическом плане, не более. Т.е. ум, воля и чувства гораздо важнее, чем мешок костей с желудком. Тут я и не спорю и не спорил никогда.
Вопрос в другом. Библия называет душой всего человека. И нигде она не говорит о том, что душа может существовать отдельно от тела. Поэтому сама постановка вопроса, что-де душу спасаем в ущерб телу - бессмысленна с точки зрения Библии.

Это Ваша точка зрения. Где сказано, что бессмертной души нет?

В Мф.10:28 и в 1Тим.6:15-16а.

Кроме того, можно согласиться, что Библия называет душой всего человека лишь иногда. Но отнюдь не всегда.

Согласен. Но никогда Библия не говорит, что душа бессмертна.


(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

А насчет катаров и катаризма... Я же сказал: "были уничтожены физически сторонники катаризма", а сам "катаризм как идеология", "его идеи продолжали и продолжают жить и здравствовать". Так что о живых катарах я речь и не вел перечитайте мою цитату снова .

Да, Вы наверное правы, некоторые идеи катаризма действительно здравствуют. Не все, все же, но здравствуют. Например, эвтаназия

Это вовсе не идея катаризма. Покажите мне хоть один катарский письменный источник, где содержатся призывы к эвтаназии?

, контрацепция,

Т.е. воздерживание от зачатия? А что в этом плохого?

Я Вам пгавду скажу, как евгей: если бы в Белогуссии и на Укгаине евгеи воздегживались бы от ненужного зачатия, множества пгоблем с местным населением можно было бы избежать. Судите сами: выдают евгея тгинадцати лет за евгейку, тоже тгинадцати лет. Живут молодые. Детей гожают, естественно. Ну, а поскольку загоботков никаких этот тгинадцатилетний мальчишка не имеет, габотать не умеет, то остается этой семье уповать лишь на милосегдие Божие, да на кошелек тестя. А когда эта поддегжка гушится, то пгиходится бгосаться на пегвое попавшееся занятие, пусть и не честное ту же винную тогговлю, спаивать и одновгеменно обмишуливать (а без этого нельзя, повегьте!) местное гойское население. Геакцию окгужающих неевгеев на это можете сами вообгазить.

Так что не совсем плохая эта штука контрацепция.

самоубийства,

Ну, смотря с какой точки зрения рассматривать. Например, по мнению даже форумских неверующих, самоубийство это то, к чему ведет как раз христианство с его мечтой о небе и нежелании что-то изменить на грешной земле, которая все равно сгорит.

идея о том, что все мол спасутся, дикий пацифизм, вегетарианство и пр.

Ух ты!!!
А я и не знал, что я катар.
Вона те как

А что, разве ради спасения человека можно (и нужно) его застрелить/повесить/распять/сжечь на костре/сделать инвалидом?

См. выше.

Не понял, честно говоря. Что конкретно?

Да нет, уверяю Вас - везде, где человек властвует над человеком (будь то государство, церковная организация (любая хоть католическая, хоть протестантская, хоть моя адвентистская), закрытое судебное заседание, камера пыток и т.п. ), результат будет один и тот же. Плачевный.

Это абсурд. Утверждать так это радикальный анархизм. Даже завещанная Христом Церковь должна была иметь иерархию.

Эаэ... а нельзя ли привести здесь слова Христа о необходимости иметь иерархию в завещанной Им Церкви?

Это уже не только в Библии записано, но и проверено на опыте веков - чуть ли не с допотопной цивилизации.

Я не вижу в Библии подобного анархизма.

Выходит, что Бог это первый анархист, раз Он, судя по 1Цар.8:6-7, не одобряет власть одного человека над другим?

Соглашусь. Поэтому я и написал - "диспут НА РАВНЫХ". Т.е. с одной стороны подкованный товарисч и с другой стороны - тоже подкованный товарисч.
И все чтоб было по честному. Т.е. перешел на личность оппонента, бросил ему в лицо горсть фигур получи публичное поражение.

Тут есть одна закавыка. Отнюдь не все еретики соглашались на диспут. Многим он был не нужен и невыгоден.

Тю... Значит, все ясно с их вероучением.
Единственно, какой момент все же следует принять во внимание: у католической средневековой церкви в руках была государственная власть с огнем и мечом. И были прецеденты, когда оппоненты римской курии являлись на диспут, а их вместо диспута в кутузку. Без дискутирования. А из кутузки прямиком на кучку дровец.

Вот многие "еретики" и боялись такого исхода. Хотя, повторюсь, это не делает им чести. Даже апостолы ничего не боялись. И в тюрьму шли, и на смерть.

И что же? Будем сдерживать наступление одного зла другим злом? Насколько я помню, написано, чтобы мы побеждали зло добром, а не злом

А кто Вам сказал, что боролись не добром? Только вот, что для одних добро для других зло.

Будем по-оруэлловски: "Любовь это ненависть!", "Мир это война!"?
Ну, зачем играть понятиями? Ведь есть же, повторюсь, универсальный вселенский критерий. Давайте сравнивать это "добро" с ним.

Oligarhovich, здравствуйте! Единственное к Вам замечание: как известно, отвечать вопросами на вопрос дурной тон. Поэтому прошу Вас больше так не делать. Вы, а не я, взялись отмывать инквизицию и ее методы (на свою же голову) Вы и отвечайте на мои вопросы.

Вообще-то даже в суде адвокату подзащитного полагается задавать вопросы свидетелям обвинения.

Вот я и задаю. Ответов, кстати, не получаю ни от кого (кроме Вас).

А Вы что думали, что это я здесь кого-то или что-то обвиняю? Не-а, я не обвиняю я просто защищаю и отстаиваю традиционный, уже сложившийся взгляд на инквизицию. Ибо этот взгляд сегодня подвергается обвинениям (по большей части ложным) и критике (по большей части несправедливой) чуть ли не со всех сторон. Вот и приходится его защищать и отстаивать. Ибо он верен.

Поразительно!...
За время моего отсутствия ни одного ответа, ни одного голоса, ни одного довода против инквизиции.

То есть идея Вашей темы заключалась в том, чтобы облить грязью Инквизицию? Если так, то это непорядочно.

Это не так.

Идея моей темы заключена в первом ее посте. Т.е. защитить традиционный взгляд на инквизицию от нападок и ложных, на мой взгляд, обвинений.

А что? Всё по-честному: защитники инквизиции нападают на этот взгляд я его защищаю.

А вывод можно сделать только один:

ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ И ХРИСТИАНАМ И НЕХРИСТИАНАМ ИНКВИЗИЦИЯ НРАВИТСЯ, И ОНИ ЕЕ ЕДИНОДУШНО ОДОБРЯЮТ (по крайней мере, не возражают против нее).

Ура! (шучу я).

Чему радуетесь-то? Это ж означает только одно (и я Вас об этом уже предупреждал): плакать будем оба долго и горько.

Ладно, будем надеяться на лучшее.

[Anton_R]

То есть идея Вашей темы заключалась в том, чтобы облить грязью Инквизицию? Если так, то это непорядочно.
Скорее, идея была в том, что б назначить Католическую церковь "мировой системой сатаны", а её противников - разного рода ереси и секты - обьявить представителями "религии Божьей, описанной в Библии". И в частности, адвентистов, которые давным давно Папу Римского в антихристы записали...

Здра-авствуйте, уважаэмые поклонныки хорошэй водки! (с)

Правда, вопрос почему же все эти предствители "религии Божьей" провозглашающие единую Истину во всем противоречат друг другу , остаётся открытым...

Хотя... истина одна, а многообразна только ложь.

Ну, то есть, истина одна и она только у Вас?
В принципе, я это уже давно понял. Ведь не зря же в народе говорят: "in vino veritas".


С комсомольским приветом

[Израиль]

Кому потом было из американцев интересно знать, что "массовые захоронения зверски убитых мирных албанцев-косоваров" это была обычная фальсификация в духе доктора Геббельса (дабы возбудить боевой дух и ненависть к сербам американских летчиков и ракетчиков)?

По-моему, Вы тут врёте. Причём бессовестно.
Но если у Вас есть какие-нибудь подтверждающие ссылки, надеюсь, Вы их приведёте.
Я немедленно извинюсь, если окажется, что напрасно Вам не поверил.

[Anton_R]

По-моему, Вы тут врёте. Причём бессовестно.
Но если у Вас есть какие-нибудь подтверждающие ссылки, надеюсь, Вы их приведёте.
Я немедленно извинюсь, если окажется, что напрасно Вам не поверил.

Т.е. Вы хотите сказать, что американцам было интересно узнать правду?

Впрочем, тема у нас не об этом, как Вы заметили. В защиту инквизиции что-нибудь скажете?

[anti-rulla]

Завершение дискуссии.

Здравствуйте, Anton_R!

Я долго думал, отвечать Вам тут или нет. В итоге, я пришел к заключению, что если я это и сделаю, то не для продолжения дискуссии, а лишь для того, чтобы не возникло впечатление, что мне нечего ответить и лишь по кардинально важным вопросам.

Но продолжать дискуссию с Вами я не считаю нужным и вот по каким причинам.

К сожалению, я, вероятно, неправильно понял цель с которой Вы создали данную тему. Я думал, что она поиск Истины, а Вы всего лишь оказывается хотите защитить черную легенду об Инквизиции, а также использовать ее для пропаганды адвентистского (лже)учения (что видно на примере моментов нашего разговора, касающихся вопроса о бессмертии души) и осуждения, вынесения даже некоего приговора Католической Церкви (о чем Вы уже открыто заявили вот тут: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=379).

Ваши слова говорят сами за себя.

А Вы что думали, что это я здесь кого-то или что-то обвиняю? Не-а, я не обвиняю я просто защищаю и отстаиваю традиционный, уже сложившийся взгляд на инквизицию. Ибо этот взгляд сегодня подвергается обвинениям (по большей части ложным) и критике (по большей части несправедливой) чуть ли не со всех сторон. Вот и приходится его защищать и отстаивать. Ибо он верен.

Поразительное откровение. Верен и все. Потому, что так считает Anton R, Елена Уайт, адвентисты, атеисты, коммунисты и прочие злопыхатели Католицизма. И точка.

Идея моей темы заключена в первом ее посте. Т.е. защитить традиционный взгляд на инквизицию от нападок и ложных, на мой взгляд, обвинений.
А что? Всё по-честному: защитники инквизиции нападают на этот взгляд я его защищаю.

Вы занимаетесь откровенным лукавством. Само слово защитники уже предполагает, что не они, а на них кто-то нападает. То есть нападают не защитники Инквизиции, это на Инквизицию нападают все кому не лень. (Это не означает, что все защитники Инквизиции сплошь порядочные люди и преследуют достойные цели. Отнюдь, я уже приводил примеры. Но сие в то же время не означает, что сам предмет, о котором они говорят, тоже ложен и неправеден).

Вернемся немного назад. Напомню, что я считаю инквизиторов в большинстве своем прожженными бессовестными убийцами и садистами (небольшая кучка искренних палачей-энтузиастов, готовых оторвать своему ближнему все члены для спасения его, а не гнусной похоти ради, на мой взгляд, является исключением из правил).



Предупреждаю сразу: я считаю иезуитов бесчестными и бессовестными пронырами, истинными адвокатами дьявола, готовыми, когда партия прикажет, назвать сегодня белым то, что вчера приказано было считать черным, а завтра, если партия опять прикажет, снова назвать его черным.

То есть, Вы все уже заранее для себя решили и истина по этому вопросу Вам не нужна, никого Вы слушать не хотите, все аргументы Ваших оппонентов для Вас априори ложны (либо Вы чувствуете в них подвох) и цель Вашей темы, увы, иная.


Поэтому, я не буду продолжать с Вами дискуссию на эту тему. Поскольку я не желаю служить Вашим корыстным целям, ради которых, как оказалось, была создана эта тема. Я привык вести лишь конструктивные дискуссии. Дискуссии с людьми, которые действительно хотят найти Истину. Дискуссии с людьми, которые заинтересованы лишь в выливании грязи на что-либо, я не веду. Именно поэтому я не веду на этом Форуме дискуссии с такими людьми как Крыз или Касьян, потому, что они заинтересованы только в изрыгании очередной порции оскорблений или злопыхательств в адрес Христианства. Именно поэтому я не буду продолжать эту дискуссию и с Вами.



А теперь ответы на те Ваши реплики, которые, как мне представляется, все-таки необходимо написать по вышеобозначенным причинам. Можете не трудиться отвечать на них, так как читать Ваши ответы я не буду, поскольку в данной теме больше участвовать не хочу.

[anti-rulla]

Итак, вот, на мой взгляд, аксиомы, с помощью которых мы можем определить, что Божье, а что человечье, сатанинское; что добро, а что зло. Аксиомы, которые не может переделать/подделать даже дьявол (принимающий порой, как писал апостол Павел, вид Ангела Света, т.е. Самого Христа):
Закон Божий (Десять заповедей) и Нагорная проповедь. А также земная жизнь Христа, в которой Он показал нам, как ведет себя Бог в каждой конкретной ситуации, показал, каков Бог на самом деле (Ин.1:18) .
Согласны с таким моим выбором? Если Вы считаете его слишком зауженным, извиняюсь заранее других таких же четких и всеобъемлющих вселенских критериев для различения добра и зла я не нашел и не нахожу до сих пор.

Да, я считаю его слишком зауженным. Есть еще масса всего, заповедованного Богом в том же Новом Завете, кроме этого Да и без всего остального, сказанного в Новом Завете, даже эти 10 заповедей и то, как их применять, не понять.

Согласен. Так и нужно поступать "доверяй, но проверяй". Единственное только в конце проверки найти в себе силы согласиться с результатом (в том случае, разумеется, если он противоречит моим первоначальным установкам и мышлению), а не засунуть его под сукно. Хотя... кто запрещает?....

К сожалению, Вы, судя по всему, на это не способны.

Согласен. Но есть не "так называемые исторические факты", а именно факты (типа таких: "завоевание персами Малой Азии" или "завоевания Александра Македонского", с которыми вынуждены соглашаться даже самые пристрастные и подобострастные историки). Их я и имею в виду.

А вот Фоменко считает иначе.
Это я к тому, что и просто факты можно тоже оспорить.

Чем плохо право выбора между ложью и истиной? Неужели лучше, когда вместо миллиона "истин" и одной Истины существует только одна "истина" (по сути ложь), претендующая на звание заглушенной ею Истины? И всем предписывается в трехдневный срок ее принять, иначе...

Лучше всего, когда существует одна, подлинная, Истина.

Так же, как и с Гитлером, Гестапо, гитлеровским "тысячелетним царством", с Торквемадой, инквизицией и средневековым христианством/Христианством.

Нет. Для Христианина, по крайней мере.

Ведь, как известно, католицизм до Тридентского собора и после него это две несколько разные вещи.

С чего Вы взяли? Один и тот же.

Есть, не спорю. Но я сторонник максимальной объективности.
Впрочем, мы отвлеклись от темы

Увы, по Вашим, особенно последним, ответам, можно сделать как раз вывод о том, что Вы сторонник максимальной субъективности.

Т.е. инквизиторы разумели все в этих вещах?

Да.

Но не в худшую сторону, согласны? Не в сторону нарушения Самим Собой Своих же заповедей.

Значит Бог не всемогущ?

Т.е. Вы хотите сказать, что учение Христа не для всех людей, а только для сильных?

Нет, я хочу сказать, что оно для всех, но не все столь сильны, чтобы его принять.

Тут немножко другое. Люди, выступающие за красный флаг, практически все Советский Союз не любят. За его "единица ноль", за "громящий кулак", за "какчество жизни", за... Да мало ли за что.
Но! Но они видят установившийся новый мировой порядок. Этот порядок устанавливает ХРИСТИАНСКАЯ держава США. Этот порядок воспевают многие из христианских теле- и просто проповедников. Но у людей-то глаза есть! У людей-то мозги еще не отключены до конца! Люди-то видят, что этот новый мировой порядок, по сути, ничем не лучше, а в некоторых отношениях хуже и омерзительнее, чем честно-атеистический строй СССР, не прикрывавший свои грязные делишки ХРИСТИАНСКОЙ идеей!
Поэтому люди и говорят: а смысл был менять шило на мыло? И в знак протеста против современного ханжества, прикрывшегося Христианской идеей, они и поворачиваются к красному флагу.

Вот в чем суть конфликта.
Может, я ошибаюсь, но я просто смотрю со стороны. А со стороны, как известно, лучше видно .

Вы ошибаетесь. Во-первых, с чего Вы взяли, что США подлинно христианская держава?
И во-вторых, и это самое главное почему интересно мы должны выбирать между этими двумя альтернативами США и СССР, что ничего третьего в природе не существует? Что, им нет никакой альтернативы? Вот это-то меня больше всего и возмущает в такой позиции этих людей. Эти люди видят лишь то, что существует на сегодняшний день и выбирают из того, что им предлагает кто-то другой (или сегодняшний мир, как хотите). У них не хватает ума, воли, не знаю чего еще предложить что-то третье, лучше, чем эти два варианта, что-то действительно Христианское!

[anti-rulla]

Т.е. христианство не для всех? Только для избранных? А с остальными как?

Христианство дано всем, но Бог прекрасно знал, когда давал нам свое учение, что не все будут способны его принять. Поэтому, если хотите, да, для избранных. А остальные? Остальные сами приговаривают себя. Остальные пойдут в ад.

Что тут сложного? Просто необходимо быть честным человеком.
И все!

К сожалению, многим, как раз это и сложно.

Итак, прежний вопрос: где гарантия, что они служили именно Христу? А не хитроумному сатане, нацепившему на себя маску Христа, обманувшему их искренние души и заставившему их уничтожать своих ближних (верящих по-другому)?

Гарантия это сама средневековая цивилизация. Которая была гораздо лучше, чем все последующие, гораздо больше нее утопающие в грехах, разврате и заблуждениях эпохи, включая и нашу. Я знаю, что Вы не согласны с этим. Но я так считаю, я в этом глубоко убежден и Вы меня не переубедите, даже не старайтесь. Также как и я Вас, похоже.

Никаких. Я вполне серьезно.
Почему это Вы должны доверять мне? или Папе? или Дяде?
Нет, я, разумеется, в отличие от них от всех, могу обосновать свои взгляды чисто на Писании. Но... Но мы все люди, мы все можем ошибаться. И я не исключение.
Есть вселенский критерий добра и зла Декалог с Нагорной проповедью и земная жизнь Христа, которую видели все и о которой записано в Библии. Этот критерий безошибочен. Сравните с ним жизнь и дела всех обсуждаемых нами персон и персонажей (только честно, без купюр и "одухотворения заповедей", как это любят делать модернисты). И делайте выводы из сравнения.

А Вы думаете, инквизиторы их не читали? Но, почему-то они сделали из них иные, чем Вы, выводы. То, что это так, показывает, что выбранный Вами критерий не слишком удачен.

Возможно, я ошибаюсь, но что-то я не припоминаю, чтобы Христос в Нагорной проповеди или где-то еще призывал гонять еретиков и Его врагов (врагов Божьих) как сидоровых коз, уничтожать их, запрещать им проповедовать. Может, я невнимательно смотрел Декалог или Мф.5-7?

Может быть, Вы слишком сконцентрировали свое внимание на этих моментах, забыв обо всем ином, что сказано в том же Новом Завете? Может быть, отделив, выделив эти моменты, Вы не можете анализировать все в комплексе?

Есть вселенский критерий добра и зла Декалог с Нагорной проповедью и земная жизнь Христа, которую видели все и о которой записано в Библии. Этот критерий безошибочен. Сравните с ним жизнь и дела всех обсуждаемых нами персон и персонажей (только честно, без купюр и "одухотворения заповедей", как это любят делать модернисты). И делайте выводы из сравнения.

Я уже сравнивал и сделал свои выводы.

Я здесь не о том, имеют или не имеют последние право на существование это отдельный разговор. Я здесь о том, что в возникновении всех этих лжеучений виновно это самое христианство, принявшее ложь под видом Истины. Стоило бы ему отречься от этой лжи и покаяться все лжеучения как ветром сдуло бы!!!

Ну конечно. Это Вы так считаете. А я так не считаю. Наоборот, я глубоко убежден в том, что именно средневековое Христианство было наиболее аутентичной интерпретацией Истины, данной нам Богом через Иисуса Христа!

Ну, а когда Истину сгоняют с пьедестала и водружают на ее место хорошо наряженную в Ее одежды ложь, то появление (даже в противовес ей) еще ряда лжей (извиняюсь, не знаю как во множественном числе) не только неудивительно, но и вполне закономерно (хотя бы типа "им можно, а мы что, рыжие, что ли?" ).
Вот я о чем.

А если это была не ложь, а действительно Истина?

Но я опять не об этом. Я о другом: не обеляем ли мы свою собственную лень и другие пороки, когда валим все свои собственные грехи на дьявола? На духовную войну?

Ну да, конечно, во всем виноваты только люди. Правильно дьявол убедил всех в том, что он не существует.

Думаю, что и Вы их знаете: Декалог и Нагорная проповедь.

Я знаю, но я не считаю только их критерием Истины.

Разве не так? Ведь даже Сам Бог действовал, действует и будет действовать в соответствии с ними. И 33-летняя жизнь Иисуса Христа тому пример.

Опять-таки, Вы утверждаете, что Бог не всемогущ? Он чем-то ограничен?

Вы читали о положении крестьянства во Франции перед революцией? О состоянии дел в государственных финансах? В промышленности? В торговле? В управлении? В...
Будем все это отметать и говорить, что это все не столь уж важно на самом деле дьявол прельстил французов, вот и вся причина?

Я-то читал. И именно все это дьявол использовал в своих целях.

[anti-rulla]

Да, дьявол старался разрушить Францию (как и сейчас старается разрушить весь мир). Но без дурацкого (без преувеличения) управления страной бездарем Людовиком XVII ему бы никогда не удалось осуществить свои планы.

Во-первых, Вы вероятно имеете в виду Людовика XVI. Людовик XVII это как раз его сын, которого сгубил тот сапожник, которому революционеры отдали его на перевоспитание.

Но, Людовик XVI как раз бездарем не был. И уж, по крайней мере, он был благочестивым человеком, в отличии от его деда Людовика XV.

Усилившийся разврат двора, дворянства и духовенства (да, да, и духовенства в том числе), последовавший за этим крах финансов, усилившийся в результате этого прессинг на промышленное и торговое сословие, на и без того задавленное налогами и королевскими интендантами крестьянство вот те составляющие, приведшие к революции 1789 года. Обвинять в этом одного лишь дьявола нелепо. Все господствующие классы и сословия Франции активно помогали ему в этом деле своей тупостью, развратом и расточительностью. Перекладывать вину с них на дьявола значит обелять их и их эгоистичные делишки.

А никто их вину не отрицает. Например, даже такой философ-монархист и ультрамонтан как Жозеф де Местр, считал, что Французская революция была послана за грехи и разврат высших сословий. За отступление от Истины, проповедуемой Католической Церковью, от которой французское общество отступило под влиянием идей так. наз. Просвещения.

Но все это не означает, что порядок, пришедший на смену ancient regime был Божеским или был лучше предыдущего. Наоборот, он был гораздо хуже. По крайней мере, в своей кульминации.

А насчет разницы... Я писал, в чем конкретно я не вижу разницы. В том, что как в средневековье, так и в эпоху абсолютизма с еретиками расправлялись одинаково "отречение от ереси или смерть". Т.е. в методах.

Не методы главное.

Хорошо, допустим так. Но... Философия Возрождения это ведь тоже следствие. Это реакция на жестокости и мрак средневековья.

А были ли эти жестокость и мрак Средневековья? Не выдуманы ли они этими самыми гуманистами Возрождения и просветителями?

Опять тот же вопрос: какого Бога?
Ибо, скажем прямо, библейского Бога отвергнуть просто невозможно настолько Он благ. Если человек отвергает Бога (ну, или кричит всем, что он отвергает Бога), значит, он попросту никогда еще и не знал Его. Вот и все.

Вы глубоко заблуждаетесь на сей счет. Некоторые люди отвергают благо. Совершенно сознательно.

Иными словами, человеку просто необходимо быть в подчинении у другого человека, чтобы этот другой заставлял его делать добро? Без узды творить добро невозможно?

Иногда да. Помните "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13.4).

Ладно, допустим, что невозможно. Тогда вопрос: а если узда попадает в руки злодея? Можете себе представить, какое "добро" будет творить взнузданный?

Да, бывает. Но и когда никакой узды нет, зла полно везде посмотрите на сегодняшний мир.

[anti-rulla]

По двум причинам: во-первых, они не были уверены, что это истина, а во-вторых, они видели распутную жизнь тех, кто придерживался этой "истины".
Сжигать их за это? Я понимаю, оно, конечно, проще, чем исправить свои собственные пути, но... ?

Вы тут совершаете явную подмену. В духе донатистской ереси.

То, что отдельные священнослужители КЦ вели себя недостойно ведь отнюдь не говорит о том, что сама Церковь плоха и провозглашаемое ею учение ложно. И не говорит о том, что те, кто, увидев это, сгоряча решил вообще не только уйти из Церкви, но и отвергнуть все ее учение, а значит уйти в ересь правы. Отнюдь. К слову сказать, эту же ошибку потом повторил Лютер.

А костры и трибуналы неужели это неочевидно? как раз и увеличивали опасность заражения малых сих "ложными" доктринами.

Мне это не очевидно. В другой теме в ответе Вам я привел похожий пример в отношении Вас лично и Ваших действий, которые тоже могут вести к заражению. Без всяких убийств. Тихо и мирно. Но, от этого все это не менее опасно.

И снова тот же вопрос: что, не было и нет других способов заградить уста "еретику", кроме костра и усекновения его главы? Кроме затыкания его рта кляпом? А слабО было устроить публичный диспут, полагаясь на всемогущую Божью помощь? И если еретик трусит и уклоняется от диспута (это уже, кстати, был бы дополнительный плюс Католической церкви), почему бы не разоблачить его вероучение уже без него, публично по пунктам и подпунктам? Прямо с кафедры или с городской площади: "еретики утверждают так-то и так-то, но это ложно, поскольку Бог в святом Писании утверждает так-то и так-то, а Апостол Павел так-то и так-то"?

И все! Понимаете, все! "Малые сии" спасены от соблазна и лжи.
Это что, сложно было? Или слабО?

О, если б все было так просто

И напоследок. Не нравятся вам чьи-то взгляды боритесь с ними, опровергайте, сокрушайте контраргументами. Нет контраргументов, но чувствуете, что противник не прав ищите контраргументы. На то она и свобода совести. Но заткнуть рот противника угрозой смертной казни, угрозой воздействия на него всей мощи государственной машины это не победа. Это поражение, показывающее, что ваши взгляды не выдерживают никакой критики. Т.е. ложны.
Вот и все.

И создать для него возможность проповедовать и распространять (а значит отравлять ими) свои ложные взгляды, сведя все лишь к спору? Это типичный принцип либерализма свести все к диспуту, воздержавшись от необходимого решения. Именно это, наоборот, показывает вашу неуверенность в собственной правоте. Ибо к чему спор, если известно, что за вами Истина?

Вряд ли следует говорить, к чему приводит подобный либеральничающий подход, о котором Вы говорите. А именно к тому, что ложь получает право на существование, а затем на распространение и, следовательно, на отравление душ окружающих. В истории много таких примеров.

Вспомните крах февраля 1917 года. И все-то у Николая II было и полиция, и армия, и тайная полиция, и огромная армия осведомителей, и ничего он не распускал. И сажали, и отправляли в ссылку (пусть и сравнительно мякенькую) всех недовольных режимом. А результат?

Как раз этот пример свидетельствует против Вас. Февральская революция случилась во многом из-за деятельности Гос. Думы то есть того органа, который создан именно на основе столь любимого Вами принципа обсуждения. Уж кто там только не имел права находится и выступать. Даже несколько большевиков были депутатами Гос. Думы, не говоря уж о других врагах Престола! Деятельность Думы, где все они имели право высказывать свои точки зрения открыто вела к пропаганде враждебных идей. Результат не заставил себя ждать. Так что, с точки зрения любого защитника монархии Николай виноват не в том, что держал и не пущал, а, наоборот, в том, что пустил кое-кого. Так что, дай слабину и враг войдет в твои палаты.

Экстраполируйте этот пример на Церковь и защиту Истины.

ВЫ ПОНЯЛИ, ТОВАРИЩИ-ДРУЗЬЯ!!!
НАС ВСЕХ ДУРАЧИЛИ ДОЛГИЕ-ДОЛГИЕ ГОДЫ!!!
НАМ ГОВОРИЛИ, ЧТО ИИСУС БИЧОМ ВЫГНАЛ ИЗ ХРАМА ЛЮДЕЙ.
А ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОН БИЧОМ ВЫГНАЛ ИЗ ХРАМА СКОТИНУ ОВЕЦ И ВОЛОВ (а людей и пальцем не тронул)
Ясное дело, что не переводчик здесь виноват. Здесь виновны другие комментаторы, которые угодливо выполняли гос.заказ "христианской" Ромейской империи.

Значит, Дэн Браун оказывается прав в своем "Коде да Винчи"?

Вообще говоря, Вы не замечаете, но Вы тут фактически делаете тоже самое, в чем обвиняете многих защитников Инквизиции. Ведь с их точки зрения Инквизицию специально изобразили такой страшной нехорошие протестантские борзописцы. А у Вас Христа изобразили якобы не таким, каким Он был на самом деле "нехорошие католические борзописцы".

[anti-rulla]

Ибо в этой ситуации когда а)инквизиторам не нанесено ни одной личной обиды, б)обижен, по мнению господ-инквизиторов, лишь один Бог единственно верное решение было бы предоставить Самому Богу судить этих еретиков. Непосредственно. И не вмешивать в это дело грязные грешные человеческие руки и языки.
Разве не так?

Дело не только в Боге. Возможно, я неудачно выразился. Дело еще и в том, что ересь, как вирус, имеет склонность распространяться и заражать окружающих (малых сих). Именно их могла обидеть ересь. И именно в этом прежде всего суть Инквизиции. Она, если хотите, была той же полицией, призванной охранять покой граждан и их жизни от посягательств преступников, только в духовной сфере и защищала она не земную, а небесную, вечную (!) жизнь паствы. То есть, гораздо более важные вещи!

И снова тот же вопрос: что, не было и нет других способов заградить уста "еретику", кроме костра и усекновения его главы? Кроме затыкания его рта кляпом? А слабО было устроить публичный диспут, полагаясь на всемогущую Божью помощь? И если еретик трусит и уклоняется от диспута (это уже, кстати, был бы дополнительный плюс Католической церкви), почему бы не разоблачить его вероучение уже без него, публично по пунктам и подпунктам? Прямо с кафедры или с городской площади: "еретики утверждают так-то и так-то, но это ложно, поскольку Бог в святом Писании утверждает так-то и так-то, а Апостол Павел так-то и так-то"?
И все! Понимаете, все! "Малые сии" спасены от соблазна и лжи.
Это что, сложно было? Или слабО?

Если б так. Вы плохо осведомлены оказывается. А еще на это претендуете. Католическая Церковь и Папы выпускали множество булл, постановлений и пр. с осуждением еретических доктрин, по пунктам, подробно. Но разве это останавливало иных еретиков? Нет.

Ну, так давайте растолкуем их таким образом, чтобы даже самые злостные злопыхатели не смогли бы их перетолковать.

Уже растолковали. Этим, собственно, и занималась Католическая Церковь, по крайне мере, до последнего времени.

Ладно. Не будем о плохом. А Ильина читать не буду. Возможно, потом возьмусь. А пока нет ни времени, ни желания читать философа обанкротившейся (именно так! Если бы было иначе, разве бы Ильин сотоварищи жевали бы сухую корочку в эмиграции? ) стороны.

Интересный у Вас подход. Напоминает принцип Победитель всегда прав или Горе побежденным. Не против ли этого Вы возражали в отношении Католической Церкви и катаров и тп.? Вы непоследовательны! Катары побежденные у Вас почему-то правы, и их надо изучать, они ни в чем не виноваты. А вот Ильин и шире те, кто боролся против большевизма они почему-то банкроты и их слушать, читать нельзя. Они априори неправы. Может потому, что они были за сопротивление злу силою, что в корне враждебно Вашей ложной философии? Вообще, такие моменты в корне выдают всю Вашу объективность!

[anti-rulla]

Его никчемность и бессмысленность. Во всех отношениях и в телесном, и в душевном, и в духовном.

Это Ваша точка зрения. Конечно, гедонисту для которого и контрацепция не грех, так и будет казаться.

А ведь вывод страшный: мы, христиане, лжецы и лицемеры, на словах учим любви к ближнему, праведности и святости, собирать сокровища на небесах, а на деле с елейной улыбкой и добрыми глазами обманываем, обкрадываем, убиваем этого самого ближнего, прелюбодействуем с его женой, присваиваем его имущество любыми средствами, собирая себе сокровища на проклинаемой нами же грешной земле.

Что, в средневековой Католической Церкви не было святых, не было праведников, а были одни развратники или убийцы? А еще говорите, что объективны

А что, разве это не католическая точка зрения - что мы не можем жить на этой грешной земле иначе, как только грешить и каяться, грешить и каяться? Что мы не можем победить грех здесь на земле, живя в грешной плоти?

Вы плохо вообще осведомлены о Католицизме, как я посмотрю.

Если можно, примеры.

Посмотрите на житие любого святого Католической Церкви.

Лучше бы не солила, чем так солить .
Крестовые походы до сих пор мешают многим мусульманам принять Христа (соблазнили? Увы, да).

Ну да, конечно. Мусульмане белые и пушистые и это негодяи Христиане на них напали.

Сожжение еретиков и преследование инакомыслящих до сих пор отталкивает от Христианства (хотя оно этого и не делало) массу людей мира сего (соблазнили? Увы, да), причем, людей, старающихся быть честными, а не откровенных жуликов.

А может слабых?

Господство папы в церкви и над государями Европы до сих пор остается недосягаемой мечтой для тиранов и тоталитарных режимов всех времен и народов

Ну, конечно, надо вообще ликвидировать Церковь, как это сделали адвентисты...

Согласен, невольно смешал в одну кучу действия Инквизиции и крестовые походы. Но, допустим, мы уберем эти слова "сожжение деревень, превращение в пустыню" (хотя в некоторых местностях, где усиленно работала инквизиция, местность действительно порой превращалась в пустыню из-за уменьшения населения в той же Испании, к примеру). Что изменится? Вопрос прежний: спасли одного (если спасли. Лицемеры в рай, как известно, не попадут), а оттолкнули от спасения, т.е. погубили, миллионы. Это нормальный результат?

О, это очень спорно, знаете ли. Наоборот, лично мне кажется, что казнив нескольких, быть может, спасли многие миллионы. Вот была катарская опасность, но ее побороли. Да, может быть, иногда чересчур жестокими методами. Но, зато потом многие века о катаризме никто слыхом не слыхивал, поскольку никаких проповедников его нигде не ездило и пр. А значит много душ было спасено. Пример обратный (конечно, он понятен прежде всего католикам). Был Лютер. Его никакая Инквизиция не преследовала. Наоборот, даже ему или его последователям трибуну давали на разных имперских сеймах. В результате начался раскол Христианства и его дробление на множество деноминаций. Так что, дай слабину и Понимаете, необходимо, чтобы был кто-то, кто бы стоял на страже Истины и заграждал уста Ее врагам.

Делала ли это именно инквизиция? Скажем так, этим (пытками) занималась не только она. Грешили этим и другие суды и "следственные бригады". Но то, что пытки инквизиция применяла это факт установленный и не оспариваемый никем (я надеюсь, мне не придется цитировать Ли и другие документы? )

Ли не нужно цитировать, поскольку я этому автору доверять не советую.

Откуда я об этом узнал? Началось все со школы, с истории за 6-й класс ("История средних веков") и далее список литературы обширный. Не всегда об инквизиции, в некоторых случаях даже не всегда о католической церкви, но суть информации одна и та же: католическая церковь создала инквизицию, а инквизиция пытала и посылала на костер всех неугодных католической церкви, даже если они не были виновны.

Хороши источники Вашего взгляда на Инквизицию. Даже обсуждать их несерьезно как-то.

Можно было бы назвать все это советской ложью. Но беда в том, что если на Лозинского это обвинение, допустим, можно натянуть (жил и работал после революции в СССР, а не в эмиграции), то вот, к примеру, на Г.Ч. Ли с его "Историей инквизиции", изданной в 1888 году, оно не лезет никаким боком.

А что, только коммунисты были противниками Католической Церкви? Отнюдь. Г-н Ли был протестантом и был прямо заинтересован в том, чтобы дискредитировать своих религиозных оппонентов.

Я еще раз задам вопросы:
1) кто такие "марранос" и "мориски"?
2) какова была их судьба?
Для начала, думаю, достаточно, чтобы развеять миф насчет того, что инквизиция не преследовала "тайных еретиков" ("не угрожавших никому, кроме себя").

Инквизиция преследовала тех еретиков, которые могли создать угрозу для христианского порядка, а, сл-но для душ людей. В Испании в то время такая опасность была. И исходила она как раз от перечисленных Вами групп. Больше скажу, до правления Фердинанда и Изабеллы и их мер существовала реальная опасность иудаизации Испании, поскольку эти тайные еретики просочились практически во все слои общества.

А почему Вы игнорируете Бога? Разве не Ему должно определять, что добро, а что зло? Почему мы Ему боимся доверить эту задачу? Или Церковь, т.е. люди, надежнее, чем Он?

Потому, что Он доверил это Церкви! Католической.

С Писанием, пожалуй, соглашусь. А вот с Преданием нет, поскольку оно не может быть критерием. Во-первых огромное (читать-не перечитать всей жизни не хватит). Во-вторых уж больно сильно противоречит Писанию. Да и друг другу сами отцы частенько противоречили - это уже в-третьих. А в-четвертых почему бы не принять в качестве критерия, скажем, комментарий Баркли? или Библейский комментарий АСД? или труды Елены Уайт?
Понимаете меня?

Понимать-то понимаю, но это типичное протестантское заблуждение. Ваша Елена Уайт когда жила? А Предание с каких времен существует? Вот о том и речь. Те, кто составлял Предание Католической Церкви жили гораздо ближе ко Христу, чем Уайт и лучше, должно быть, понимали смысл Евангельской вести.

Можно поподробнее про ортодоксию и ортопраксию?
Под ортодоксией следует понимать Декалог и Нагорную проповедь? Или что-то другое, более обширное либо более узкое?
Под ортопраксией следует понимать исполнение Декалога и Нагорной проповеди? Или что-то другое?

Более обширное.

Согласен, но... разве Он не открыл нам Свою точку зрения полностью - через Христа?

Да, а не только через Декалог и Нагорную проповедь.

Т.е. иногда все же может быть и прав? Или все же такой сильный (т.е. угнетатель) никогда не бывает прав, когда угнетает слабого?

Он бывает прав. С чего Вы взяли, что любой сильный априори не прав? Это глупость. Кроме того, словом угнетать так часто злоупотребляли, что надо прояснить, что мы имеем в виду. Если сильный преследует цель блага для подданного то это не угнетение.

[anti-rulla]

А кто сделал этих людей врагами церкви? Разве не сама церковь?

Нет. Их собственная гордыня. (См. мой ответ про донатистскую трактовку недостойного поведения священников).

О чем я и говорю: вместо того, чтобы покаяться в своем неверии, эти люди стали заставлять окружающих (с помощью инквизиции в том числе) верить в то, во что не верили сами.

Они верили во что нужно. В Истину. Вы в это не верите, не верите, что это было Истиной, это уже Ваши проблемы.

Вопрос первый: итак, если бы инквизиция и орден иезуитов существовали бы в период 1780-х гг., то никакой революции не случилось бы, и продажная дворянско-монастырская клика по-прежнему продолжала бы свой разврат, выжимая последние соки с народа? Так или не так?

Нет. Наоборот, они бы способствовали прекращению этого разврата. Как не допустили бы и революции. Любопытный факт: те дворяне, которые наиболее прославились своим развратным поведением при старом режиме стали наиболее ярыми сторонниками революционеров. Например, герцог Орлеанский (Филипп Эгалите) и маркиз де Лозен.

Можно было бы хорошенько и подробно откомментировать все эти стихи. Но я поступлю проще просто покрою все эти и подобные стихи козырным тузом:
Ин.1:18 "Бога не видел никто и никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"
Вы, случаем, не помните, как Иисус "не оставлял ворожеи в живых"? как "предавал скотоложников смерти"? как "истреблял идолослужителей"?
Найдете мне эти места будет награда: я изменю свое мнение.

Напротив, все однозначно: Израильский народ того времени и Моисей Бога еще не видели, если верить Иоанну, а значит, и не знали, каков Он. Поэтому Моисей и приказывал народу действовать а ля окружающие языческие народы: не понравилось что-то убей врага и все, что движется рядом с ним.

Зачем было тогда Вам приводить мне цитаты из Ветхого Завета? Для красного словца? Цитаты, прямо рядом с которыми расположены те, что я привел? И которые, тем самым, несколько изменяют их смысл? Вы думали я не посмотрю?

Если Ветхий Завет для Вас не авторитет, тогда и не приводите цитат из него.

У меня нет гуманистических воззрений. У меня есть ряд библейских воззрений. Вы именно от них предлагаете мне отказаться?

Я предлагаю Вам отказаться от гуманистической интерпретации библейских воззрений.

Потому что право на существование ей дал и дает Сам Бог.

Ух ты! Правда?

О, нет, это доктрина напрямую вытекает из представлений именно христиан (последняя строчка, кстати, взята из одного баптистского псалма). Что важнее тело или душа? Ась? А раз вы/Вы утверждаете, что важнее душа, и что инквизиторы поступали правильно, предавая тело еретика огню, спасая душу, значит это доктрина не катаров.

В чем я не прав?

Нет, существует совершенно четкая разница. Катары старались избавить как можно больше людей от тела именно поскорее при первом удобном случае Инквизиторы делали это только в случае крайней необходимости только в отношении определенной узкой категории лиц.

Гы... Я вам тоже расскажу, как христиане пожирали на своих вечерях младенцев и пили их кровь. Источник надежный: донесения внедрявшихся в среду христиан римских доносчиков (их, правда, не допускали на вечерю). Также могу рассказать, как христиане уже в ХХ веке вели антисоветскую пропаганду, не стесняясь никакими грязными приемами и методами, включая зверские убийства своих же членов (подчас прямо в молитвенных домах). Источник тот же, что и в случае с эндурой.
Намек понятен?

Тогда, исходя из такой позиции, мы вообще не можем обсуждать историю и Инквизицию в том числе. Потому, что аргументы, идущие в разрез с Вашей позицией, Вы априори считаете неправдой или чьим-то заговором.

А кто вообще дал им право распоряжаться душами и телами чужих рабов? Казнить и миловать?

Бог. Чрез Апостолов.

Я и не говорю. Я просто еще раз повторю то, что сказал: давайте сравнивать. И сравнивать не с моим грешным мышлением, а со вселенским критерием. Т.е. с Нагорной проповедью и Декалогом.

Любая интерпретация их все равно будет именно нашей с Вами их трактовкой, понимаете? Потому, что мышление-то наше не вселенское! Вот потому и существует в Католической Церкви Предание, которое собирает в себя мудрость множества поколений, начиная с первоапостольных времен. А вот оно, таким образом, может еще претендовать на вселенскость. А наше личное мышление нет. Но, ведь Вы, как и многие протестанты, не согласитесь трактовать Декалог с Нагорной проповедью согласно Преданию? А значит Ваша трактовка в любом случае останется Вашей личной трактовкой, не более.

Я и не говорю. Я просто еще раз повторю то, что сказал: давайте сравнивать. И сравнивать не с моим грешным мышлением, а со вселенским критерием. Т.е. с Нагорной проповедью и Декалогом. Десять заповедей и Нагорная проповедь этого достаточно?

Нет. Этого не достаточно!

Тексты Библии об этом:
Пс.6:6, (см. выше)
145:3-4,(там же)
Еккл.9:5,6,10 (там же)
Ин.11:11-14 "Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;"
1Фес.4:13-18 "13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами."
(

как видим, Апостол Павел призывал Христиан утешать друг друга не надеждой на жизнь сразу после смерти, а надеждой на грядущее воскресение

).

Так считают только адвентисты и даже большинство других протестантов с этим не согласны, о чем много написано. Так что, позвольте считать это адвентистской ересью.

Если бы только мое... Ведь есть еще и мнение огромного количества людей на Земле. Игнорировать его я бы не стал.

Тут так Вы мнение многих людей не игнорируете. А как насчет людей Средневековья, которые тоже в своем большинстве считали справедливой именно обратную точку зрения? Как насчет Предания, которое аккумулирует в себе точку зрения множества поколений, - но которое Вы тоже почему-то отрицаете?

И потом. Повторю вопрос, заданный выше: значит, методы правления сталинского режима сами по себе хороши? Следовало к ним еще веру в Бога прибавить и все в ажуре, что называется? Так, что ли?

Нет, если прибавить веру в Бога, методы были бы просто другие.

Хорошо. Не будем пока копаться дотошно в этом моменте. Повторю вопрос, только сформулирую его более конкретно: а где в Библии можно увидеть Божье одобрение на применение пыток в ходе проповеди Евангелия?

В Библии много чего можно не увидеть. Например, что нужно стричь волосы. Означает ли это, что их вообще не нужно стричь? Или, что нужно носить штаны. Будем ходить без штанов? Это вульгарные примеры, конечно. Но, просто они хорошо показывают необходимость делать выводы из сказанного, а не только ограничиваться тем, что написано. Вот для этого и существуют такая вещь как Предание и такая наука как теология. Чтобы на основе сказанного в Писании делать выводы в отношении самых разных областей жизни.

Т.е. единых вселенских критериев нет? Т.е. человек есть мера всех вещей?

Критерии есть. Но интерпретация их всегда будет человеческой. Вот о чем я говорю. Это не означает, что тогда интерпретировать вообще не нужно. Наоборот, этого и хотел от нас Бог.

[anti-rulla]

Не угадали, как видите. Мой критерий это не все Писание, а лишь, так сказать, Божественная его часть.

То есть еще радикальней, чем у Лютера и прочих реформаторов? А Вы, оказывается, супер-протестант! А вот я категорически не согласен даже с принципом Sola Scriptura. Так что, мы тут вряд ли придем к взаимопониманию.

Интересно, кстати, что везде ереси сопутствует проклятая бритва еретика Оккама, которая все упрощает донельзя. Недаром она так любима. Лютер сократил Христианское учение до одного Писания (Sola Scriptura), христианскую жизнь до одной веры, без дел (Sola Fide), Церковь до индивидов. Вы до Декалога и Нагорной проповеди, то есть уже до одной маленькой части Писания. Не знаю, как по латыни можно это назвать.

Вся порочность подобного подхода к Христианству заключается в том, что если суть Христианства выражена только в Декалоге с Нагорной проповедью, то тогда вообще зачем нужна вся остальная часть Писания? Ведь если весь смысл только в тех принципах, которые выражены в Декалоге с Нагорной проповедью все это не нужно.

Но ведь почему-то это не так?!

Т.е. атеисты были правы?

Нет. Правы католики и православные. Предание, помните?

А насчет Предания... так это всего лишь очередная интерпретация Писания. Причем, далеко не всегда согласная ни с Писанием, ни с самим собой.

Ошибаетесь. Предание это интерпретация не единичная, как Ваша и, в принципе, большинство протестантских.

Это вовсе не идея катаризма. Покажите мне хоть один катарский письменный источник, где содержатся призывы к эвтаназии?

А endura Вам ее не напоминает?

Т.е. воздерживание от зачатия? А что в этом плохого?

Как говорится, без комментариев. Неудивительно, что Вам по душе нынешний либеральный порядок.

Ух ты!!!
А я и не знал, что я катар.
Вона те как

Теперь будете знать.



А вообще, советую Вам съездить в Амстердам. Вам там должно понравиться. Вот уж где царствует Ваша философия не принуждения. Уж никто там никого не принуждает не прелюбодействовать, не убивать и пр. Наоборот, это даже там государственная философия. Проституция, эвтаназия, уж не говоря про аборты, контрацепцию и наркотики там давно легализованы. Примечательно, что все это реализовано именно в Голландии, стране некогда радикально протестантской, стране, которая собственно была создана именно на основе анти-Католицизма, где была совершена первая протестантская революция. И вот в этой кальвинистской стране реализован весь этот разврат. Интересно, не правда ли? Не в какой-нибудь католической стране, заметьте.

Потому, всякая ересь, утверждающая, что принуждать вообще нельзя приводит к тем последствиям, которые мы имеем сейчас в Голландии. А по плодам, как говорится, узнаете их! Поэтому, Вы правы, конечно, в своей любви к катарам, жидовствующим и прочим еретикам. Они все предтечи Вашей философии. Философии не принуждения, которая на деле оборачивается философией вседозволенности. Вспомним, слова Запрещается запрещать были лозунгом сексуальной и пр. революций 60-х гг., а также являются одним из ключевых принципов сатанизма. Помните Делай, что изволишь гласит столь любимый некоторыми нехристианскими участниками данного Форума принцип, взятый известно откуда. Не это ли должно указывать Вам на ложность Ваших воззрений на проблему сопротивления злу силою? Может быть, хоть это послужит Вам хоть какой-нибудь пищей для размышлений. Я надеюсь

На этом я заканчиваю эту дискуссию.



Тем не менее, всего Вам доброго.

P.S: Прошу прощения за некоторую резкость, но Вы же хотели все начистоту. Это я и сделал.

[Anton_R]

Здравствуйте, anti-rulla!

Прошу прощения за некоторую резкость,

Резкость прощаю. Трусость - нет.




Мне очень жаль, что и Вы струсили. Очень жаль. Я надеялся на продолжение нашего с Вами диалога. А вместо этого получил плевок в душу:

Можете не трудиться отвечать на них, так как читать Ваши ответы я не буду, поскольку в данной теме больше участвовать не хочу.

.
(Кстати, Вам Ваша эта реплика ничего не напоминает?

"Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои..." (Деян.7:57))



Жаль. Очень жаль.
Но на вопросы я все же отвечу (пусть не сегодня, но отвечу). Хотя бы ради других людей. А там, возможно, и Вы покаетесь. Я верю в это.

Ведь убежать от меня и моих вопросов можно. Но убежать от Бога Живого, Который сегодня стучит Вам в сердце этими же вопросами, невозможно никак.

И это радует.



С уважением и надеждой