Глоссолалия

[Smashed]

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;(1ое коринф.14)

Бог лучше чем Его дары. Зачем человеку довольствоватся дарами, если можно придти к Богу?

[nonconformist]

Но главное уже сказано:
1. Такое говорение никогда не станет предметом спора, потому что никто его не слышит, и никто им никому ни о чем не пытается свидетельствовать.
2. Это уровень сокровенного личного молитвенного опыта.
3. При этом свидетельство все-таки есть. Сам человек - лучшее свидетельство тому, от Кого у него эта способность. Но других в позу "принимай то, что у меня, подлинным, а то похулишь Духа Святого" этот дар не ставит. Это не просто невозможно - это даже противоестественно... ну не могу объяснить точнее, нужно чувствовать человека.
4. Поэтому с моей точки зрения - дар истолкования у него все-таки есть. И этим даром могут назидаться все, кто слушает его "обычные" слова, которые никак с личным молитвенным опытом явно не связаны.

А вам не кажется, что сейчас вы достаточно концентрированно и точно, хотя может быть и не совсем полно, передали чувства всех великих мистиков, независимо от их вероисповедания?
И тут не обязательно даже "говорение на ином языке" этот мистический трепет и благоговение присущи наверное каждому, кто в той или иной степени соприкоснулся с Запредельным.

[Gamer]

Спасибо, прочитал, увлекаются там ребята некой лексикой, ну да Бог с ними молодые исчо. Обычно это проходит с возрастом.
Я то собственно красивую иностранную песню с глоссолалией пытался сравнить вот почему. Может в обоих случаях челрвек получает некое сильное эстетическое удовольствие?

Да, вы правы, именно эстетическое удовольствие. Вообще-то говорить на языках очень просто и очень приятно. Надо немного расслабиться и дать духу, живущему в вас, прямой доступ к вашему речевому аппарату. Тогда слова сами польются, как вода из источника. А уж какая вода польется из этого источника, зависит от самого этого источника. Тоесть это будет еще неосознанная речь. Но это будет уже именно говорение на языках, а не просто набор звуков.

Я уже говорил, что мне прислали одну молитву на языках. Но это была именно неосознанная речь, да к тому же, сам молящийся не ведал, что говорит. Потому что если бы ведал, то наврядли дал мне послушать. Нет, там не было хулы на Бога, да и вообще ничего неприличного, но там было очень много личной информации, которую постороннему человеку наврядли бы доверили. Поэтому я и не буду никому эту молитву показывать и уж тем боле переводить.

[ёлочка]

Бог сказал любить Бога и ближнего и это самое главное.
Бог есть любовь.
И если Дар дает детям своим, то только для того, чтоб этим даром помогали другим душу свою спасти.
Не для того, чтоб превозносились над другими,
ибо нет в нас ничего своего, кроме грехов,
а для того, чтоб служили друг- другу.

Так и я об этом. Никто...не хочет любить значит жертвовать тем что имеешь включая время.Хотят что бы их любили.Поэтому столько пустых разговоров что бы хоть чем то выделиться) включая ненужный упор на языки и т.д.

Бог есть любовь.

[shepherd]

Но это была именно неосознанная речь, да к тому же, сам молящийся не ведал, что говорит.и. Поэтому я и не буду никому эту молитву показывать и уж тем боле переводить.

Вы уверенны, что можете толковать молитвы на языках?

[Gamer]

Вы уверенны, что можете толковать молитвы на языках?

Зачем толковать, когда можно просто перевести сказанное?

[Hegnar]

Бог лучше чем Его дары. Зачем человеку довольствоватся дарами, если можно придти к Богу?

простите великодушно.в какой части вы заметили слово дары.покажете ? спасибо.

[Hegnar]

По мере возможности я стараюсь читать все посты в свих темах. А когда нахожу что-то такое, на что хочу ответить, то именно так и поступаю. Иной раз не сразу могу ответить, так как не могу сидеть постоянно за компьютером. У меня еще есть работа и семейные обязанности по дому



Ваше ощущение ложное. Не стоит ему так сильно доверять.
Я же поднял тему о бодрствовании именно с теми людьми, в ком этого бодрствования не просто не усмотрел, но в ком увидел явное пренебрежение этой заповедью Божией. И Вы одна из тех людей, которые дали мне все основания предполагать, что опыт бодрствования Вам чужд.



Вы делаете ложные выводы относительно того, что я решил. Нет, я далек от мысли, что только я здесь один такой бодрствующий (как Вы то язвительно здесь подчеркнули). Даже среди людей, практикующих глоссолалию в этой теме я нашел вполне адекватно поступающих и имеющих некую сдержанность в общении.



Я отвечал на этот пост вот здесь: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Глоссолалия

На всякий случай могу еще раз попытаться разжевать Вам, что Павел пишет эти стихи к тем людям, которые были плотскими, почему и пытался быть к ним как можно снисходительнее, как с младенцами умом. При этом он явно пишет, что их практический опыт моления слишком не совершен. И далее прямо призывает к тому, чтобы они просили у Бога способности разуметь то, о чем молятся. Как правило, если человек приобретает от Бога настоящий дар говорения на иностранных языках, то Бог дает и способность понимать эти языки молящемуся. Но вот мой опыт пребывания среди пятидесятников и харизматов привел меня к совершенно другим выводам. Почти все они верят, что получили тот «дар» от Бога. Но, сколько бы они не просили у Бога о том, чтобы Он одарил их еще способностью понимать те «языки», Бог почему-то им такой способности не давал. Хотя и появлялись иной раз аферисты, выдающие себя за обладателей способностью истолковывать те «языки», но если прислушаться к таким «переводам» объективно, то легко можно обратить внимание на то, что «переводы» те рождаются в голове такого «одаренного» с потолка. Я сам часто замечал, как у многих пятидесятников уже выработалась привычка повторять одни и те же непонятные слоги с одной и той же интонацией. Как правило это набор неких заученных на уровне подсознания фраз, которые они повторяют раз за разом. А эти горе-переводчики будто и не слышат того, но шпарят все, что на ум придет. Ведь они по наивности своей думают, что их аферизма никто не заметит. И сколько раз мне доводилось видеть, как некий брат молился одними и теми же высказываниями, которые уже можно было просто заучить наизусть, и каждый новый лже-одаренный переводчик «переводил» то совершенно по разному
Пример подделки дара истолкования языков
Разоблачение подделки дара истолкования языков
Проверка дара истолкования иного языка

простите великодушно. к какой из приведенных цитат относятся ваши душевные изыскания ?

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;

3 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;(1ое коринф.14

[Hegnar]

11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:11-13)

7 Но каждому дается/наст.время - постоянное, а не краткосрочное/ проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:7-11)

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:4,5)

В остальном - Павел хотел, чтобы христиане не останавливались на языках - разницу ощущаете?

А вы вместе с водой выплескиваете Духа Святого.

Вы не доверяете Богу. Ведь вы просите Духя Святого и Он Вам Его дает.
Просто надо уметь различать - признает ли дух Иисуса, как своего Господа?-

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:1-3)

Вот и все бодрствование в отношении Духа Святого. Остальное сделает Он, как Бог Всемогущий. Или вы за Него хотите руководить собою???


Яркий пример нехватки аргументов - переход на хамство.

И еще. Если есть христиане, притворно говорящие на языках - то это не повод для отрицания такого дара Божьего.
Не так ли?

прекрасный и благословенный пост.простите великодушно.здесь мужчине стоило бы у вас поучиться.спасибо Богу и вам.

[Natali T]

Так и я об этом. Никто...не хочет любить значит жертвовать тем что имеешь включая время.Хотят что бы их любили.Поэтому столько пустых разговоров что бы хоть чем то выделиться) включая ненужный упор на языки и т.д.

Бог есть любовь.

ЛЮБИТЬ-ЭТО ЗНАЧИТ ДАРИТЬ ЛЮБОВЬ
ТОМУ-КТО НЕ ЗНАЕТ ЛЮБВИ,
ТОМУ-КТО ПРОСИТ ЛЮБВИ,
ТОМУ-У КОГО НЕТ ЛЮБВИ,
ТОМУ-КТО НЕ ИМЕЕТ ДАРУ ЛЮБВИ,
ТОМУ -КТО НЕ УМЕЕТ ПРОСИТЬ ЛЮБВИ,
ТОМУ-КТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ ПРО ЛЮБОВЬ,
ТОМУ-КТО НЕ ЗНАЕТ СИЛЫ ЛЮБВИ,
ТОМУ-КТО СЧИТАЕТ СЕБЯ НЕДОСТОЙНЫМ ЕЩЕ РАЗ ПРИНЯТЬ ЛЮБОВЬ.
ТОМУ-КТО БЫЛ НЕ ВЕРЕН ЛЮБВИ.

[awdij]

Awdij, Вы все и без комментариев, думаю, достаточно правильно понимаете.

Спасибо Вам, что приняли в этой теме участие.

Говорю только за себя - я встречал у православных молитву на ином языке. Но знаю об этом случайно... в том смысле, что никто никогда не пытался этим свидетельствовать как о наличии дара, "крещении Духом Святым" и т.д.

Именно это я и ожидал услышать.

И вообще не строил на этом личном каких-то богословских конструкций. Это как бы сокровенное самого человека - иногда при индивидуальной молитве человек непроизвольно переходит на иной язык, при этом хорошо понимая, о чем он говорит. Но передать это детально он не может, кроме как общими словами: например "восхваление", "благодарение"... просто на более высоком уровне чувствований, на иной полноте что ли....

Так. Очень верно подмечено.

Но в данном случае я спокойно признаю это подлинным даром (если бы меня кто-то спрашивал, и была бы необходимость в ответе). Потому что все в точности по Св. Писанию - человек сам назидается полнотой духовных чувствований (но не умом, хотя ум "наблюдает", не "отключается").

Именно.

А вот другого назидать этим не может, потому что облечь это в обычные слова - как бы не хватает еще одного дара. И он при этом как бы чувствует внутреннюю жажду в даре истолкования: потому что держать в себе это богатство сложно...
(насколько я все это понимаю)...

Все верно понимаете.

На мой несовершенный взгляд у этого человека на самом деле есть этот дар истолкования, хотя он сам, возможно, так не считает. Для меня он его являет в обычном общении, никак не связывая со своим говорением (да о нем никто и не знает).. просто его "обычные" слова о Господе полны трепетного чувствования, исполнены верой, что называется, "под завязку".
Его человеческие слова "пьются" как прохладительный напиток в жару... там нет ни то что "гнилых" слов.... они звучат, как цельный гимн Богу, честное слово... симфонический оркестр так не играет.

Что-то мне аж петь захотелось, петь духом...

Естественно, что у меня нет сомнений в том, что такой человек "споет" гимн Богу и на любом ином языке.... Такое ощущение, что если человек о Боге в лесу заговорит, то и птицы умолкнут, будут сидеть и слушать...
Сложно передать, не обессудьте....

Спасибо Вам. Жаль, что не многие услышат Ваши слова...

Но главное уже сказано:
1. Такое говорение никогда не станет предметом спора, потому что никто его не слышит, и никто им никому ни о чем не пытается свидетельствовать.
2. Это уровень сокровенного личного молитвенного опыта.
3. При этом свидетельство все-таки есть. Сам человек - лучшее свидетельство тому, от Кого у него эта способность. Но других в позу "принимай то, что у меня, подлинным, а то похулишь Духа Святого" этот дар не ставит. Это не просто невозможно - это даже противоестественно... ну не могу объяснить точнее, нужно чувствовать человека.
4. Поэтому с моей точки зрения - дар истолкования у него все-таки есть. И этим даром могут назидаться все, кто слушает его "обычные" слова, которые никак с личным молитвенным опытом явно не связаны.

И про подделки:

5. Мое личное мнение - чем публичней пропагандист "языков", чем больше ему нужно доказательств подлинности своих языков, чем больше нужда в убеждении других, чем сложнее конструкции этих доказательств и т.д. - тем дальше он от подлинного дара.
Или наоборот... но связь самая прямая.

Подписываюсь... Будьте благословенны.

[shepherd]

Зачем толковать, когда можно просто перевести сказанное?

Пардон, а переводите(толкуете) вы с помощью дара Божиего или вы имели в виду перевод простого иностранного языка которому вы обучились.

[Певчий]

молитва это и есть бодрствование.написано непрестанно молитесь.
а бодрствовать в молитве это А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;(Матф.6:7) молитва это дыхание верующего.
PS.это мое мнение.пока думаю так.

Молитва это еще не есть само бодрствование. Ибо даже во время молитвы возможны искушения. Т.е., даже при молитве должно бодрствовать. Вспомните искушения Христа в пустыне, во время сорокадневного поста. Если бы Иисус не бодрствовал в том молитвенном состоянии, то и не разглядел бы искусителя, предлагавшего Ему по внешней форме слова Божьи, но искаженные по духу
Ну а ссылка на Матф.6:7 касается исключительно лишь того, чтобы не уподобляться язычникам в многословии.

[Певчий]

Я ощущаю огромную разницу между подлинными дарами Божьими и дешевыми поделками.

Вы - Господь Бог???

Нет, я всего лишь человек. Но способность распознавать чистое от нечистого дается Богом детям Его, чтобы мы не совершали глупых ошибок.

Пока еще никому в этой теме не удалось доказать, что это именно Дух Святой «одаряет» людей склонностью,

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:3-11)

И каким образом эти стихи доказывают, что то явление, которое некоторые трактуют как «второе крещение», есть плод Духа Святого? Причем, не забывайте, само течение пятидесятников в начале двадцатого века возникло именно на противопоставлении именно этого догматического учения (о «втором крещении») всему христианскому миру в целом. Т.е., нужно учитывать еще и эту подоплеку дела в духовной сфере, что раскольническим духам просто нужно было породить очередную новинку ереси, преподнося ее за «великое пробуждение»
Я в самом начале темы написал, что нужно видеть разницу между глоссолалий и говорением на языках. Первое (глоссолалия) это обычное естественное дарование Божие, которое вложено Творцом в каждого человека от рождения его. Им пользоваться могут все, кто захочет, так что не нужно для того становится христианином даже. И у христиан она есть, как и у нехристиан. Причем эта способность вполне естественно начинает себя проявляться в молитвеннике, когда душа его восхищается Духом Святым, так что молитвенник просто не находит в себе никаких слов, чтобы выразить свое восхищение (но ум при этом не отключается!). Но это именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ проявление, реакция души в виде этакой формы экстаза. Т.е., этот дар не привносится в душу в момент посещения ее ДУХОМ, но лишь пробуждается, как просто спящий до этого времени. И о таких состояниях души можно прочесть и у язычников. Почему само по себе это состояние никак не может служить доказательством своего происхождения именно от Бога.
А вот второе проявление (говорение на языках) это бывает именно от конкретного посещения человека НЕКИМ ДУХОМ, в результате чего душа приобретает возможность именно говорить на конкретных иностранных языках, которые до этого никогда не знала. Причем, и эта способность говорить на конкретных языках вовсе не позволяет нам однозначно признать, что дар тот именно от Бога. Ибо сама та сверхъестественная способность лишь для человека с материалистическим мышлением выглядит за нечто необычное. А опытно познавшие духовный мир знают, что и бесам такое говорение доступно.

при которой они утрачивают возможность бодрствовать, чтобы испытывать духов и покорять их.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)

Духом - это НЕ УМОМ,

Даже в состоянии духовного умосозерцания созерцатель тайн Божиих не отключает ум свой. Вспомните примеры пророков, которых Господь в духе переносил в некие места, дабы показать им нечто. Разве они тогда в умственной отключке были? Конечно же, нет. Даже Апостол Петр, когда был в исступлении ума при молитве, не утратил способности анализировать то видение, которое ему было явлено. Вы же сейчас говорите о какой-то языческой медитации, при которой ум вообще должно отключить. Тогда зачем он вообще нужен, этот разум, которым наделил Бог человека, если он вовсе не нужен для молитвы?

Внешняя форма исповедания, что Иисус есть Господь, не спасла тех людей от осуждения, о которых Сам Спаситель засвидетельствовал, что никогда не знал их (Мат.7:23).

Потому и написано-

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
(1Иоан.4:2)

Очень распространенное заблуждение.
Должно понимать, кого держал Иоанн в своем уме как оппонента. В первом веке самыми главными оппонентами зарождающегося христианства были люди, не признающие Христа, как Господа Бога и Мессию. Также были и те, кто отвергал подлинный факт Боговоплощения. Вот против таких оппонентов и предостерегает Апостол в конкретном месте Писания, что те учителя, которые будут учить по этому вопросу неправильно, то они не от Бога. А те, кто будет учить правильно те от Бога учат по этому догмату веры правильно. Но панацеей от всех видов ересей эти стихи не являются. Ибо уже позже появились другие заблуждения, тапа арианства. Так вот ариане вполне могли признать, что Иисус Христос пришел во плоти. Также как и СИ по внешней форме буквы вполне согласятся со словами Апостола. Но, коснись их учения глубже, и сразу можно будет увидеть, что ХРИСТА мы проповедуем разного, последователи Рассела и представители христианского мира. Т.е., это наглядный пример того, что нужно учитывать мысленного оппонента Апостола, когда читаешь его высказывания. Не учтя того, легко сделать ложный вывод.

Внешняя форма исповедания, что Иисус есть Господь, не спасла тех людей от осуждения, о которых Сам Спаситель засвидетельствовал, что никогда не знал их (Мат.7:23).

Вы говорите про людей.
Человек может слукавить, а бесы обязаны объявлять сатану своим господином.

Кому обязаны? Заблуждающемуся человеку?
Не будьте так наивны.
Это только если человек действительно исполнен Силою Духа Святого, то таковому они могут повиноваться, признав власть над собою. А когда к ним приближаются самообольщенные самохвалы, они им могут разве только подыгрывать, чтобы подольше удерживать в своей власти. А иной раз могут и так отметелить, желающего их изгнать из занятого ими жилища, что горе-изгнателю бесов мало не покажется

Нет, за Него я не хочу руководить собою.

И не только собой - но и мнением других.
Вы упорно не слышите не только других, но и Слово Божье.

Простите, но никому другому навязать своего мнения я не властен. Здесь же форум, где люди излагают свое разумение слов Божьих. И если я открыл эту тему, то не для того, чтобы просто кого-то покритиковать, а для того, чтобы показать, что доводы сторонников «второго крещения» неубедительны.
Ну а то, что Вы сейчас беретесь судить от имени Божия, говоря так категорично, что Ваше мнение идентично Слову Божию, то это показывает лишь на дух самоуверенности, который движет Вами.

Хочу послушать как они бодрствуют в тот момент, когда ум в отключке.

Молитва в Духе - это не молитва умом.

А я и не сказал, что молитва в духе молитва умом. Я сказал, что и при молитве в духе ум не отключается, но все анализирует, воспринимает, сопоставляет, рассуждает, принимает решения, принять ли увиденное духовное умосозерцание, или отвергнуть как бесовское наваждение.

А о самом факте глоссолалии я написал в самом первом посте этой темы. Этой способности я нисколько не отвергаю. Ее имеют ВСЕ, и христиане и не христиане.

Вы про простое знание человеческих языков.
А языки, о которых пишет Павел - это язык Духа Святого.

Вы можете себе внушить все, что угодно о своей «одаренности». Это Ваше право. Но многих людей (и меня в том числе) Ваши доводы совершенно не убеждают. Ибо то, что имел Павел, и то, что сегодня многие пытаются выдать за нечто подобное в себе, совершенно разное явление. Ибо у Павла было понимание того, о чем он молился. А у здешних сторонников своего опыта переживания той глоссолалии, по их же собственному признанию разумения нет. Почему они и не могут сопоставить свой опыт с непрестанным бодрствованием, при котором ум не в отключке пребывает, а все контролирует. Обратите на это внимание.

Не стоит себя превозносить тем, кто посчитал, что если в нем проснулась эта естественная способность так проявлять свои чувства и эмоции, то значит он пережил какое-то "второе крещение". Это самообман. Лесть в превосходнейшей степени самому себе (прелесть).

То есть вы считаете себя оскорбленным?
Ищите даров...

Ума не приложу, с чего можно было сделать такое умозаключение
Нет, легкомыслие ближнего к своей душе никак не может меня оскорбить. Кроме недоумения, такая «одаренность» у меня ничего более не вызывает. Ибо при подлинной одаренности, человек обновляется духом ума (Еф.4:23), а не отказывается от рассудительности.

[Певчий]

Searhey, большое спасибо что приняли участие в этой теме. Готов подписаться под каждой Вашей строчкой.