Глоссолалия

[vasilisa]

это твой Синодперевод.

А это - оригинальный, в котором восстановленно урезанное "Академиями" о Духе Святом. Каждой в угоду своей конфессии и духу.
Только, чтобы читать благословенно, надо будет не только ветхие одежды сменить, но омыться как следует от псевдоправославных натираний и злости на Духа Святого.

]

Какая чушь!!!

[Божий раб]

К чему вы клоните ? Во дают, братья! Пугать на ночь глядя надумали.
Ок. Почитаю вашего Мотовилова, чем он был одержим. А в нем Дух Святой Был ?

Что ты, родная моя сестра во Христе, Татиана!
Да убережет тебя Господь от страхов.
Божий раб как раз и напомнил про книгу. так как в ней МНОГО полезного, в том числе, и то, о чем спросила.
В том то и дело, что в Мотовилове и Дух был...
Его опыт- это некое отдаленное подобие нынешнего Иова, в смысле - испытания, всем в назидание.
С любовью к тебе, сестра.
многогрешный раб Божий.

[Moskwal]

Я верю, что в Ветхом Завете верующий мог легко лишиться Святого Духа по причине греха, в наши же дни, в век домостроительства Церкви, мы имеем залог Духа Святого, поэтому дом верующего занят, и дух нечистый не может в нем поселиться.

Поэтому, мое убеждение в том, что верующий Тела Христова не может быть одержимым, но он может быть оккультно обремененным.

Поясню на основании отрывка из книги Зудермана "Оккультизм. Взгляд под маску".

Право на человека

Для лучшей наглядности мне хочется сравнить человека с городом. Живущий без Бога человек похож на город, которым правит злой, незаконный правитель. Когда-то хитростью он завладел городом и теперь полностью закабалил жителей, заставляет их делать зло, всячески обманывает их, держит под своим неусыпным контролем. Так и человек, находящийся под властью сатаны. Самому себе он кажется свободным, фактически же он должен выполнять волю сатаны.

Сам сатана живет далеко не в каждом человеке, он претворяет свою волю через своих ставленников, через своих слуг. И в таком положении находится большинство живущих сегодня людей.
Но вот человек освобождается из-под власти сатаны. Это как будто город свергнул незаконного правителя и возвращается под законную власть. Но некоторые дома в этом городе были жителями города злому властителю подарены или были им законно приобретены, на них он имеет право и не хочет отдать их просто так. Под давлением обстоятельств он вынужден покинуть город, но свою собственность он оставляет за собой.
Точно так сатана поступает и с человеком, который хотя и обратился к Богу, но когда-то пользовался услугами сатаны. И опять исполняется проклятие Бога из десяти заповедей, изреченное по отношению к таким людям.

Сатана тоже знает это место, и теперь он предъявляет требования на свою собственность. Он изгнан из этого человека, но имеет право на часть него.

Вернемся к примеру города. Незаконный властитель изгнан, но он претендует на свою собственность. Он объявляет войну городу и оккупирует его. Он окружает его со всех сторон, старается нагнать на жителей страх и неуверенность в их будущем.

Если человек становится христианином, то он находится под защитой Иисуса Христа. Он похож тогда на город, в котором правит законный правитель. Но враг души человеческой - сатана, настаивает на своих правах и терроризирует душу человека своим влиянием. Это влияние мы называем оккультной обремененностью, и о ней у нас шла речь в этой главе. Чем сильнее человек был в зависимости от сатаны, тем сильнее сказывается это влияние извне.

Но что тогда одержимость? Если оккультную обремененность можно сравнить с окружением города, то одержимость - это нахождение самого врага внутри города. Оккультную обремененность могут испытывать как уже уверовавшие, в которых уже правит Христос, т.е. законный правитель, так и неверующие люди, которыми еще правят слуги незаконного правителя. Одержимыми же могут быть только нехристиане.

С выражением "одержимость" надо обходиться очень осторожно. Некоторые верующие не отличают оккультную обремененность от одержимости и считают всех оккультно-обремененных одержимыми. Но это неправильно. Если оккультно-обремененный возрожден, то он только окружен врагом, если он неверующий, то сатана им правит. В одержимом же этот враг живет.

Оккультная обреченность
- сатана имеет право на часть человека,
- может испытывать как возрожденный, так и невозрожденный,
- сатана окружает человека, но не живет сам в нем,
- сатана через своего духа правит человеком,
- человек осознает свое состояние и может изъявить желание освободиться.

Одержимость
- сатана имеет право на всего человека,
- может испытывать только невозрожденный,
- сатана живет внутри человека,
- сатана лично правит человеком,
- человек не осознает свое состояние и желание об освобождении изъявить не может.

Не следует также путать одержимость с некоторыми психическими заболеваниями, такими, как шизофрения и эпилепсия. Эта ошибка допускается с обеих сторон. Некоторые неопытные пасторы или сторонники крайнего харизматизма, считая любое психическое заболевание одержимостью, пытаются изгнать беса, ужасно при этом насилуют психику больного, но терпят поражение. С другой стороны, материалистическая психиатрия не видит духовной составляющей как в человеке, так и в окружающем мире и, пытаясь своими методами справиться со случаями одержимости, также терпит поражение. Как душепастырству, так и медицине необходимо иметь смирение и сознание собственных границ и возможностей. Медицина многое может, но с силами ада ей не совладать. С другой стороны, мы знаем, что силой Христа излечиваются все болезни, но иногда Господь оставляет нам болезни как испытание или доверяет их вылечивание врачам.

[Таня555]

Что ты, родная моя сестра во Христе, Татиана!
Да убережет тебя Господь от страхов.
Божий раб как раз и напомнил про книгу. так как в ней МНОГО полезного, в том числе, и то, о чем спросила.
В том то и дело, что в Мотовилове и Дух был...
Его опыт- это некое отдаленное подобие нынешнего Иова, в смысле - испытания, всем в назидание.
С любовью к тебе, сестра.
многогрешный раб Божий.

Ого, так там же читать на неделю. Вы вкратце изложите про что там.

[Таня555]

"Если оккультно-обремененный возрожден, то он только окружен врагом, если он неверующий, то сатана им правит. В одержимом же этот враг живет."

Полностью с этим согласна.

[Певчий]

Та не, вы как раз мне и порекомендовали это.))
Только с Богом играть не хочу, опасные вещи. А то мало не покажется, если попустит.

Я сказал Вам так, в надежде отрезвить Вас от самоуверенности. И то, что Вы сейчас, таки, написали: "А то мало не покажется, если попустит", - говорит о том, что Вы уже не так стал уверены в том, что то невозможно...

[Певчий]

С выражением "одержимость" надо обходиться очень осторожно. Некоторые верующие не отличают оккультную обремененность от одержимости и считают всех оккультно-обремененных одержимыми. Но это неправильно. Если оккультно-обремененный возрожден, то он только окружен врагом, если он неверующий, то сатана им правит. В одержимом же этот враг живет.

Оккультная обреченность
- сатана имеет право на часть человека,
- может испытывать как возрожденный, так и невозрожденный,
- сатана окружает человека, но не живет сам в нем,
- сатана через своего духа правит человеком,
- человек осознает свое состояние и может изъявить желание освободиться.

Одержимость
- сатана имеет право на всего человека,
- может испытывать только невозрожденный,
- сатана живет внутри человека,
- сатана лично правит человеком,
- человек не осознает свое состояние и желание об освобождении изъявить не может.

Когда человек перестает владеть собой то это уже и есть признаки ОДЕРЖИМОСТИ (от слова «удерживаемый»).
Я до сих пор помню те свои детские ощущение, которые испытывал перед началом приступов в детстве, и совершенно ничего не помню, что со мной было в момент этих приступов. Сперва перед моими глазами (не внешними, а внутренними глазами) вдруг вспыхивали два огненных вращающихся шара, один из которых стремительно несся на другой шар. И когда он вдруг входил во второй шар следовал провал памяти. Все, что было потом, видели мои родители, сам же я того совершенно не помнил. Но ощущение ужаса, от пережитого того вхождения, оставалось в душе этого малого ребенка настолько сильным, что уже всякий раз, когда перед ним начиналась открываться духовная сфера с одним тем же видением этих двух шаров, начинался крик: «Нет! Не надо! Ну, пожалуйста, я не хочу!!!» А потом отключение ума

[sibman]

Совершенно справедливо, Вы все правильно сказали.
Остальные дары проявляются у тех, кто служит. Вы сегодня в церквях много таких людей видите? Я вижу единицы, которые себя посвятили служению.

По статистике - 2-4% от общего количества прихожан общин.
И если добавить к этому то, что примерно 70-80% прихожан российских евангельских общин составляют женщины, то не густо получается.

Я раньше считал, что это последнее время такое, тотальное охлаждение... потом вдруг фраза "ибо все ищут своего, а на того что угодно Господу Христу

По сути дела - верно. Я ранее неоднократно писал об этом, что евангельские общины во многом превратились в определенные системы и структуры, в которых вся внутренняя деятельность членов общин, которую принято именовать "служением" направлена прежде всего на поддержание функционирования самой системы, а не на служение друг другу и Богу. И порой это напоминает поддержание терминального больного на системе искусственного жизнеобеспечения.
Я с сожалением вспоминаю очень многих посвященных и ревностных христиан, которые искренне желали служить Богу и ближнему, но попадая в систему были вынуждены жить по законам системы и служить ей. И многих система круто обломала. Кто-то принял ее законы и стал просто бездушным винтиком в системном механизме, кто-то разочаровывался, и уходил со служений, а кто-то и от Бога.

Я слышал и такие пророчества, и конкретные. Получить дар это еще не все, получить служение - тоже. И служение и дар надо развивать, возгревать.

Совершенно верно. Но на мой взгляд, проблема еще и в том, что у пятидесятников нет единой концепции учения о духовных дарах.
Везде учат по-разному, и учения эти строятся на учениях отдельных известных проповедников, противоречия между которыми порой весьма существенны.
Деррек Принц учит совершенно иначе, чем Дэвид Вилкерсон, Берт Кненденнен - совершенно иначе, чем Ен Ги Чо, Уутнес Ли совершенно иначе, чем Ульф Экман и т. д.

И порой все это напоминает известный гарик Вишневского:

Как в консерватории,
Да на пиру созвучий,
Скрипачи заспорили
Чьи бандиты круче

[sibman]

Некоторые неопытные пасторы или сторонники крайнего харизматизма, считая любое психическое заболевание одержимостью, пытаются изгнать беса, ужасно при этом насилуют психику больного, но терпят поражение.

Хуже, когда поражение терпят сами больные.
Одного моего знакомого, страдающего эпилепсией, в пятидесятнической общине довели до самоубийства постоянным гонянием из него бесов.

[Ольга Владим.]

В Откровении я вижу сложный символический язык иудейских апокалиптиков, требующий специальной расшифровки.

А я услышала ясные слова о неправедных людях.

А простые и ясные слова Христа, вот они перед вами:

Цитата из Библии:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Мф. 5,43-45
Опровергайте Его, если считаете нужным.

Почему я ДОЛЖНА (?) опровергать Иисуса?

Я Вам показала - что Он ненавидит - дела неправедные, искажение Его учения.

Хорошо, согласен.
Не повод.
Но какое отношение это имеет ко мне?
Я не модератор.

А членство в совете форума не налагает аналогичной ответственности?

Нет, не так, не так спросил.
Ещё раз привожу эту цитату:

Цитату будьте ласковы привести, где Христос учит своих ученков кого-либо ненавидеть.

Не что, а кого
Это не буквоедство, это принципиально.

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26,27)

Надеюсь, эти отрывки понятны? Нет, поясню коротко мое понимание - Иисус призывает ненавидеть действия сатаны в людях.
"Что" и "кто" здесь находятся очень близко, иногда неразделимо близко.

И о Самом Иисусе-

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Евр.1:8,9)

Поэтому - и Откровение не идет вразрез с предыдущими высказываниями.

Не мог Иисус, ВСЕ и ВСЯ любить, так как НЕ ВСЕ идет от Бога. Неужели не понятно?

38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
(Матф.13:38-42)

Неужели из любви будут ввергнуты?

Скорее - вам незачет...

ПС.Не любите проповедующих женщин? Только честно?
Или побоитесь сказать правду перед знакомыми женщинами?
Ну так я не проповедник, - но раздражаю таки конкретно, да?...)))
потому что не соглашаюсь...
ну, меня уже посылали на кухню, не впервой)))

Да ладно. Я же знаю, Вы парень хороший, тактичный. (не возгордитесь только )

25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.
(Лук.22:25-27)

Хуже, когда поражение терпят сами больные.
Одного моего знакомого, страдающего эпилепсией, в пятидесятнической общине довели до самоубийства постоянным гонянием из него бесов.

а это свидетельствует об отсутствии в общине у кого-либо дара распознавания духов.

[nonconformist]

А я услышала ясные слова о неправедных людях.

Почему я ДОЛЖНА (?) опровергать Иисуса?

Я Вам показала - что Он ненавидит - дела неправедные, искажение Его учения.

Предположим. Тогда два вопроса.
1. Ненавидел ли Иисус прелюбодеяние? Если да, то почему не побил камнями женщину, приведенную к Нему фарисеями?
2. Задавать вопросы на форуме, который собственно для того и предназначен, это неправедное дело и искажение учения Иисуса?

[sibman]

а это свидетельствует об отсутствии в общине у кого-либо дара распознавания духов.

Это свидетельствует, прежде всего, о невежестве на грани мракобесия.

[Hegnar]

А я бы не чистил. Пусть все видят, кто чем дышет.

правильно мыслите.это так видно ,кто чем дышет.вас всех объединяет злоба Иисусу Христу.а это видно невооруженным глазом.а если еще посмотреть как вы все друг друга поливаете в других темах по мелочам,то отпадают и всякие сомнения о вашем "многоотцовстве". не серчайте.

[Евлампия]

Ну, хитер. Не хочу искушать Бога напрасно.

Искушать Бога? Да еще напрасно? Таня! Что Вы такое говорите??? Ведь знаете, что за каждое праздное слово потом дадите отчет...

[Ольга Владим.]

Предположим. Тогда два вопроса.
1. Ненавидел ли Иисус прелюбодеяние? Если да, то почему не побил камнями женщину, приведенную к Нему фарисеями?
2. Задавать вопросы на форуме, который собственно для того и предназначен, это неправедное дело и искажение учения Иисуса?

Значит вы признаете, что есть в Евангелиях.

Вы предлагаете мне ответить за Христа?

Я отвечу за себя - как я вижу Его мотивы.

1.Прелюбодеяние.

а. Он видел сердце этой женщины, степень ее вины и невины.
б. Он видел сердца собирающихся побить ее - и видел насколько их сердца были неправедны перед Богом.
в. Он видел, что неправедность женщины была меньше неправедности побивающих.
г. Он также видел и то, что женщине надо осознать свою ошибку и изменить свое отношению к греху в своей жизни. А для этого ей надо жить.
д. Он увидел способность ее души к изменению к лучшему.
е. Он также видел необходимость понимания побивающими своей греховности в своих жизнях.
ж. И судя по всему, побивающие также оказались способными увидеть свои пороки. И, скорее всего, Он это также видел.

2. Задавть вопросы можно с разными мотивами-
- с целью узнать истину и/или помочь узнать ее другим
- с целью навязать свое мнение независимо от истины - тогда это неправедно и искажение - так как никто не может быть истиной, кроме Бога.
И этим все грешат, не скрою, и я, скорее всего.