ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[Priestess]

Так вот,статистика для гордецов от великого знания неутешительная-они нередко оказываются на месте Навуходоносора,семь лет который был умалишенным за чванство и припысывание всех достижений себе...

Приведите статистику.
Кстати, по некоторым данным Навуходоносор болел четыре года.

" Известно, что царь Навуходоносор пребывал в течение четырех лет своего царствования в состоянии глубокого психического расстройства, о чем свидетельствует запись самого Навуходоносора и второго его преемника - Нериглиссора, в которой он назвал себя сыном Билусумискуна, царя вавилонского. В вавилонских летописях отсутствует имя последнего царя. На этом основании делается предположение, что Билусумискун был не царем, а регентом на время болезни Навуходоносора, который после болезни писал: "В течение четырех лет мое сердце не радовалось трону моего царствования: я не предпринимал никаких построек, не пел хвалебных гимнов Меродоха, не приносил ему жертв, не очищал каналов" . Следовательно, четыре года равны семи временам. На этом основании отцы Церкви Иоанн Златоуст и Ефрем Сирин семь времен принимают за 3,5 года, используя при этом известное выражение книги Откровения, где "время", "времена", "полувремя" в совокупности определяются как 1260 дней (Откр. 11, 3), где "одно время" равно 360 дням, "два времени" - 720 дням и "полувремя" составляет 180 дней. К тому же заключению приходит и знаток еврейского языка - блаженный Феодорит." http://www.wco.ru/biblio/books/efimov1/H26-T.htm

[gug]

но отказаться от веры или принять ее, у человека нет такой власти, как мне думается.

Тут, имхо, поглубже, чем просто решить, какая концепция белее и пушистее. Свобода выбора - она же тоже на чём-то строится. Поиск веры - это поиск этого "на чём-то", попытка определиться даже не с основаниями, а глубже - с первоосновами, с фундаментом. Это - как с понятием согрешения. Какую-то норму возможно преступить, возможно не преступить, возможно добыть прощение нарушению, но весь разговор крутится вокруг самой нормы, как музыкальная импровизация крутится вокруг основной темы. Убрать норму - и весь разговор развалится. Тема веры соприкасается с темами ведущих идеалов и очень интимного доверия... Понятно, что совсем уж идеалистов вряд ли есть, но всё равно все вокруг идеалов "вращаются"... Вот у законников идеалы как таковые отсутствуют в исповедании, там - только юриспруденция, потому и веры в изначальном и прямолинейном понимании этого слова там нет в самом исповедании, хотя она и есть интуитивно. А в христианстве у закона заповедей есть балансир - Голгофа, вот и рождается поиск веры даже не в концепцию, а в доброту как интуитивное понятие... Собственно, этого Иисус и добивался. Но это - имхо.

[patra]

Пытаюсь поставить себя на место такого парня. Тяжко так жить - постоянный внутренний конфликт. Где ум, а где сердце? Кто скажет сколько нужно ума, а сколько сердца? Нельзя отключать ни то, ни другое - умом приходится пользоваться при выборе доктрины той же. Он ведь сначала анализировал мозгами+сердцем эти течения? Почему же выкинуть мозги, когда выбор осуществлен? Не выйдет. Вобщем, это может быть временным утешением, но конфликт все равно не утихнет.

Ну вот мой бывший пастор выкручивался так: я ему задаю вопрос какой-нибудь хитрый, он думает, думает, потом говорит: "да ну, я не знаю, что ответить. Господь лучше меня знает. Не открыл мне- значит, считает так нужным. Ну и я тогда заморачиваться на эту тему не буду. Моё дело- благовествовать". В общем, он просто покипел-покипел в конфликтных вопросах, решил для себя. что это дело неблагодарное и все равно он ничего не познает до конца, определил для себя приоритеты раз и навсегда- и все, с этой "узкоколейки" не съезжает. Ну вот просто отключил какую-то часть мозга, не пользуется ею, ибо это "нересурсно" и отвлекает от главного дела.
Видит ребенка с какой-то жуткой болезнью- обычно ведь вскипаешь от "несправедливости"- он для себя легко решает: "Бог решил, что так нужно. Давайте помолимся за исцеление, но будем готовы к его отсутствию. Богу надо- исцелит. Не надо-будет болеть дальше. Будем извлекать из этого духовный урок". Я вообще не припомню, чтобы его что-то обескуражило и он потерял свое благодушие хоть на минуту. Так вроде выглядит как "молодец"..но меня лично чето это коробит, я бы не хотела так благодушничать. Такое ощущение, что с тобой "пол-человека" разговаривает.

А моя приятельница, учительница физики, 10 лет мучается от вопросов. Но однако ж продолжает верить в Христа, потому что, говорит, "тут хоть какое-то духовное удовлетворение и шанс спасти раздолбая-сына".
Как-то, в общем, все примиряют в себе этот конфликт. Одни его игнорируют, другие разрешают парадоксальными решениями, третьи всю жизнь копаются в поисках ответов и балансируют.
Я думаю, что "блаженство" от веры испытывают только те, которые волевым решением отключают "анализаторское" полушарие.....Тогда у них только сердце "шарашит"

[patra]

Свобода выбора - она же тоже на чём-то строится. Поиск веры - это поиск этого "на чём-то", попытка определиться даже не с основаниями, а глубже - с первоосновами, с фундаментом. Это - как с понятием согрешения.

а мне кажется, что поиск веры- это как паззлы: у тебя есть личная душевная (психологирческая, умственная, личностная) "конфигурация"- со своими выступами и выемками. И бессознательно примеряешь все "паззлы" входящей информации к себе. Как есть намек на совпадение- сразу проявляется интерес. Если совпадений довольно много- начинается вера, и дальше начинается притирка: либо свою конфигурацию принудительно изменишь/подтянешь, так чтобы 1 в 1 совпадало, либо как-то примиришься с погрешностями, либо будешь искать что-то другое.

А свободу и блаженсство будешь испытывать только тогд когда внешнее и внутреннее совпадет на 100%. Но это кому как повезет

[gug]

а мне кажется, что поиск веры- это как паззлы: у тебя есть личная душевная (психологирческая, умственная, личностная) "конфигурация"- со своими выступами и выемками. И бессознательно примеряешь все "паззлы" входящей информации к себе. Как есть намек на совпадение- сразу проявляется интерес. Если совпадений довольно много- начинается вера, и дальше начинается притирка: либо свою конфигурацию принудительно изменишь/подтянешь, так чтобы 1 в 1 совпадало, либо как-то примиришься с погрешностями, либо будешь искать что-то другое.

А свободу и блаженсство будешь испытывать только тогд когда внешнее и внутреннее совпадет на 100%. Но это кому как повезет

В-принципе, уверование - это и есть обоюдное сближение двух сторон - Божества и человека. И человеческий фактор здесь хоть и не является "детонатором", но играет большую роль. Иначе либо все бы уверовали, либо никто бы не уверовал. Поэтому за спасение человека молятся другие человеки, а не просто ходят и раздают евангелические листочки. В НЗ есть притчи на эту тему. В-частности "старые" церкви поэтому и напоминают не столько собрание, сколько некий циклический процесс: он идёт себе и идёт, а человек по мере "дозревания" подходит, что-то спрашивает или просто пытается молиться, и внутри него совершается некий очередной внутренний шаг к вере. Поэтому когда говорят, что вот-де, пришёл чел к новоевангеликам и тут же и спасся, это совсем не так происходило. Происходил долгий и противоречивый путь, и мы не знаем, где и как. Просто в точке, где человек почувствовал уже созревшее желание сказать "да", оказалось собрание новоевангеликов. Не было б его - ну оказались бы те же лютеране, результат скорее всего был бы тоже положительный...

[l'uomo errante]

... Поиск веры - это поиск этого "на чём-то", попытка определиться даже не с основаниями, а глубже - с первоосновами, с фундаментом.

Тогда уж лучше определиться с терминами. Искать веры, как мне кажется, не возможно. Это все равно что думать: "Во что бы мне поверить!". Видимо Вы говорите о посике "понимания мироустройства" или "смысла жизни". Я по себе сужу. Я просто искал и ищу смысл жизни.

Убрать норму - и весь разговор развалится.

Совершенно с Вами согласен. Часто бывает, что собеседник опирается на основания, которые для другого основанием не являются типа: "так ведь в Библии же так написано!".

А в христианстве у закона заповедей есть балансир - Голгофа, вот и рождается поиск веры даже не в концепцию, а в доброту как интуитивное понятие... Собственно, этого Иисус и добивался. Но это - имхо.

Эх, знать бы точно чего Он добивался. Очень хотел бы я это знать.

[l'uomo errante]

Ну вот мой бывший пастор выкручивался так: я ему задаю вопрос какой-нибудь хитрый, он думает, думает, потом говорит: "да ну, я не знаю, что ответить. Господь лучше меня знает. Не открыл мне- значит, считает так нужным. Ну и я тогда заморачиваться на эту тему не буду. Моё дело- благовествовать". В общем, он просто покипел-покипел в конфликтных вопросах, решил для себя. что это дело неблагодарное и все равно он ничего не познает до конца, определил для себя приоритеты раз и навсегда- и все, с этой "узкоколейки" не съезжает. Ну вот просто отключил какую-то часть мозга, не пользуется ею, ибо это "нересурсно" и отвлекает от главного дела.

Ага, было такое. У меня тоже похоже было Но это касалось вопросов типа "почему Бог в Ветхом Завете был так жесток. Я отмахивался, что не могу этого понять в приницпе из-за разности менталитета времен и местностей и что Бог типа подыгрывал. Но когда появились фундаментальные вопросы, я не смог заткнуть себе рот.

Такое ощущение, что с тобой "пол-человека" азговаривает.

Ощущение, что даже не человек с тобой говорит, а зомби. Словно маска, что на нем, приросла к лицу намертво.

А моя приятельница, учительница физики, 10 лет мучается от вопросов. Но однако ж продолжает верить в Христа, потому что, говорит, "тут хоть какое-то духовное удовлетворение и шанс спасти раздолбая-сына".

Во - во - во - это то, о чем я говорил. Психологически комфортнее.

Я думаю, что "блаженство" от веры испытывают только те, которые волевым решением отключают "анализаторское" полушарие.....Тогда у них только сердце "шарашит"

Сердце кровь шарашит . Это ведь абстрактное поняти "сердце". Что это на саммо деле? Никто не скажет точно. Оно ведь во многом зависит от среды обитания и воспитания..... Чувстсва, эмоции, ощущения, интуиция? Что это? А сколько раз это "сердце" подводило? "Так говорит Господь". Сердце "чувтствовало, что говорит Господь и "пророк" выдал сие. Но где там сердце? А не в той же библии написано, что сердце человека лукаво и ..... и тот, кто надеется на сердце свое, тот глуп....

[l'uomo errante]

а мне кажется, что поиск веры- это как паззлы: у тебя есть личная душевная (психологирческая, умственная, личностная) "конфигурация"- со своими выступами и выемками. И бессознательно примеряешь все "паззлы" входящей информации к себе. Как есть намек на совпадение- сразу проявляется интерес. Если совпадений довольно много- начинается вера, и дальше начинается притирка: либо свою конфигурацию принудительно изменишь/подтянешь, так чтобы 1 в 1 совпадало, либо как-то примиришься с погрешностями, либо будешь искать что-то другое.

А свободу и блаженсство будешь испытывать только тогд когда внешнее и внутреннее совпадет на 100%. Но это кому как повезет

Отличный прообраз!!!!!!

[gug]

Эх, знать бы точно чего Он добивался. Очень хотел бы я это знать.

Рискну истолковать основную мысль. "Выну из вас сердце каменное, дам вам сердце плотяное". Что есть "сердце каменное"? - Менталитет самоутверждающегося человека. Это создаёт жёсткость в общении, это пронизывает все сферы человеческих отношений. И это же рождает страхи, фобии, мании и т.п. А если человек в Боге видит обоснование человеческого достоинства, и своего, и любого другого человека, вне зависимости от соц статуса и религиозных заслуг, то - происходит постепенный возврат к простоте мироощущения, не к примитивизму или грубости, а именно к простоте, что и есть "сердце плотяное", то есть открытое, тонко чувствующее. Почему путь этот происходит болезненно? Это как пытаться отмачивать водой засохший сверху нарыв - больно, конечно... Почему человечество оказалось самоутверждающимся? - Адам и Ева так захотели, согласно Библии. Им изначально была вменена праведность, не по делам их, но они не поверили Богу, их оправдывающему. Почему этот грех стал наследуемым? - Но ведь вся структура человечьей психики невероятно сложна, духовность действует на уровне интуитивно-подсознательном, уровне иррационального. Чел может и не почувствовать сразу, как появляется то, что называют "раны в сердце"...
А закон, равно как концептуализм вообще - это не средство спасения, это - скорее "градусник", который показывает, что в человеке явно что-то не то и не так... Но как градусником никто не лечится, так и законом никто не спасается.
Искать Того, Кто вытащит, а не того, кто только очередную концепцию даст - вот в чём суть НЗ, если грубо и коротко попытаться изложить...

[patra]

Эх, знать бы точно чего Он добивался. Очень хотел бы я это знать.

Миша, мысля одна пришла...
Я однажды мужа спросила: "если бы ты вдруг превратился в Бога- со всеми Божьими "техническими характеристиками" - что бы ты сделал? Как, вообще, начал жить?"
Он мне ответил, только я не скажу пока, что именно.
Ответьте, плиз, вы на этот вопрос сперва

[l'uomo errante]

Миша, мысля одна пришла...
Я однажды мужа спросила: "если бы ты вдруг превратился в Бога- со всеми Божьими "техническими характеристиками" - что бы ты сделал? Как, вообще, начал жить?"
Он мне ответил, только я не скажу пока, что именно.
Ответьте, плиз, вы на этот вопрос сперва

Первая мысль была такая: "Я бы проверил все ли нормально с умирающими после смерти, а если нет, то сделал бы так, чтобы все было нормально". Но затем я решил, что не могу ответить на этот вопрос потому, что не знаю как устроено все! А ведь оно мне откроется в полноте, стань я Богом! И открывшись, я многое пойму, чего сейчас не понимаю. А сейчас я совсем не знаю как все устроено: люди для чего живут и для чего мучаются, для чего все это и для чего они вообще есть.... Я всего этого не знаю, а потому не могу ответить. Хотя одна вещь все же есть - я взял ответственность на себя за происходящее и старался бы хорошо рулить.

[patra]

Первая мысль была такая: "Я бы проверил все ли нормально с умирающими после смерти, а если нет, то сделал бы так, чтобы все было нормально".

ннууу, Миша!...Вы же БОГ! Вам и проверять ничего не надо, Вы можете замутить, что хотите, хоть вообще смерть убрать как явление! Все что ЗАХОТИТЕ можете сделать

Я всего этого не знаю, а потому не могу ответить. Хотя одна вещь все же есть - я взял ответственность на себя за происходящее и старался бы хорошо рулить.

ага, я поняла.
Вот ответ моего мужа: "если бы я стал Богом (Всемогущим, Всеведущим Духом...ну в общем, таким, каким Он обрисован в религиях), я бы сотворил свой собственный мир и в нем рулил бы". Я спросила: а почему ты бы это сделал? Он грит: творческая сила бы захотела так выразиться, я бы не смог пребывать в бездейственной статичности, мне б обязательно захотелось себя выразить как-то, посмотреть на себя "со стороны". А как может себя выразить Бог? Только создав что-то, что соответствовало Ему по масштабности, по безграничности, по моральным качествам (если они есть)- Вселенную, в общем, СВОЮ. И установить в ней только свои порядки".
Заметьте, это сказал атеист Вернее, не атеист, а гностик, ну так, "интересующийся".
Я подумала и решила что в этом мнении что-то есть
Если допустить, что Бог так и поступил, по совету моего мужа , то тогда более или менее, худо-бедно проясняется цель существования его творений. Как Вы думаете, какая она? Если так вот пофантазировать хотя бы

[l'uomo errante]

Вот ответ моего мужа: "если бы я стал Богом (Всемогущим, Всеведущим Духом...ну в общем, таким, каким Он обрисован в религиях), я бы сотворил свой собственный мир и в нем рулил бы".

А для существующего мироздания оставшегося от "прежнего Бога" он оставил бы своего "Зама"? Или просто сказал бы: "А-а-а-а, живите как хотите!".

Если допустить, что Бог так и поступил, по совету моего мужа , то тогда более или менее, худо-бедно проясняется цель существования его творений. Как Вы думаете, какая она? Если так вот пофантазировать хотя бы

Выходит, что их цель - удовлетворить амбиции творца. А завтра ему надоесть свое творчество (как у людей бывает) и он оставив свое детище пойдет делать нечто иное Вобщем, цель кажется не вполне альтруистичной. Хотя, быть может, так все и есть.

[Cenzor]

patra
Михаил Жуков
Бог играет в нас... И, кстати, то, что он, всемогущий, допускает свободу сознания людей и существование Сатаны - только подтверждает это. Ведь иначе было бы неинтересно. И все наши страдания и мучения - всего лишь...

[patra]

А для существующего мироздания оставшегося от "прежнего Бога" он оставил бы своего "Зама"? Или просто сказал бы: "А-а-а-а, живите как хотите!".

Не, "прежний Бог" исчез, остались только Вы- главный и полномочный Властелин. Хотите- можете испарить прежнюю вселенную. Вот перед вами чистейший лист бумаги. Есть только ВЫ, больше ничего нету. Вы всемогущий, можете абсолютно всё.
Вот первоначальный импульс Ваш, после того как Вы осознаете Свою круть какой будет? (если будет, конечно. А то вот в индуизме один из богов всю дорогу попросту спит

Выходит, что их цель - удовлетворить амбиции творца. А завтра ему надоесть свое творчество (как у людей бывает) и он оставив свое детище пойдет делать нечто иное Вобщем, цель кажется не вполне альтруистичной. Хотя, быть может, так все и есть.

Ну, по большому счету да...амбиции. Что может противопоставить изделие создателю? Бог не несет же ни перед кем ответсвенность, только перед Собой, а все остальное подчиняется только Его волеизъявлению. Как компьютерная игра: не могут же виртуальные герои восстать против программиста. Если восстанут, то это будет очень смешно: Shift+Delete и всё
Пока дальше не знаю, что сказать. Мысль еще не развилась