ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • l'uomo errante
    Ветеран

    • 09 November 2001
    • 3066

    #1

    ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

    Как некоторые форумчане знают, моя вера превратилась в развалины. Точнее догмы и стройная доктрина канули в прошлое, оставив только воспоминания и ощущения после себя. Была вера в совершенно стройную (как мне тогда казалось) модель мироздания... После почти 10 лет протестантского пути вся конструкция, которую я так долго строил, сама разрушила себя. Кто-то здесь говорил, что на каком-то этапе строительство пошло не по плану или с погрешностями, а кто-то, что я вообще отвернулся от Главного Архитектора. Надо сказать, что как раз последнего я и не видел, как бы ни старался. Ни в прорабской, ни на участке (я искал, звонил..). Я чувствовал, что постройка начинает вести себя нестабильно....Пытался читать чертежи сам, потому что прорабы (утвержадвшие, что они знают лично Гл.Архитектора) стали друг другу противоречить... Вобщем все рухнуло, друзья. В этой груде я даже не могу разглядеть что осталось целым. Пыль да обломки. Я потерял единомышленников и друзей (?). Некоторые из них даже не поленились попинать меня здесь за "отступничество". Правда, приобрел других, хоть и не имел такой цели. И вот я понял одну странную до поры вещь.
    Я понял, что быть верующим психологически комфортнее, нежели неверующему. Поясню: у неверующего человека вся надежда на себя, друзей (которых часто немного), а опасностей подстерегает в жизни очень много! Болезни, нищета, различные напасти.... и во всем этом ты сам! Это постоянный психологический стресс и стремление уйти от этого внутреннего дискомфорта. Стремление к прочному житейскому фундаменту жилье, авто, дача, стабильны доход. И вот уже намного комфортнее - уже есть уверенность в завтрашнем дне. Конечно, появляются другие составляющие, которых не было прежде: есть деньги? есть забота о сохранении таковых и чем богаче, тем больше ты думаешь о способе защиты своих сбережений. И это бесконечная гонка за психологическим комфортом, за неким внутренним покоем!!!!! Это в НЗ называется "мир в сердце". Я не беру исключения творческих личностей, которые погрузились в желанное дело - им плевать на все вокруг и на себя. А теперь возьмем верующего: у него часто ничего нет, но у него уверенность, что рядом всегда есть Папа! И не просто какой-то там батёк, а ПАПА - Творец всего. Он самый сильный и крутой! Верующий убежден, что знает, как все устроено и где он окажется сам не только в этой жизни (чего хочет знать неверующий), но даже за пределами оной - в вечности! неверующий до такого и не мыслил дойти! Верующий, попав в передрягу имеет сильную надежду на Папу (на худой конец на членов общины), и если пришло чудесное избавление, то эта вера только укрепляется и его уверенность завтра еще крепче! Если же передряга была тяжкой и привела к поражению, то и здесь есть доктринальное объяснение: "Это все под контрлем Папы, а значит, Папа, делая все незря, уготовал тебе славное задание на будущее!" И верующий окрылен!!!! Он уже не колотится, как колотился бы неверующий в такой ситуации и не спал бы ночами. Он просто помолился и лег спать как ребенок. И это есть психологический комфорт!!!!! Есть, конечно, в различных сектах серьезные проблемы типа диктата или глупых учений, но люди-то искренно верят и живут в психологическом комфорте. Они строят свои здания веры и счастливы.
    Я сейчас могу сказать, что был намного счастливее, будучи убежденным в тех доктринах. У меня был психологический комфорт...но лишь до поры!!!! Все это стало рушиться, когда я стал видеть несоответсвия постройки с чертежами. Прорабы утвержадли, что все идет по плану, но я видел какие постройки стояли вокруг - ни одна из них не была похожа на тот дворец, что был на эскизе возле чертежей! Все это приводило меня к размышлениям. А размышления к сомнениям, а сомнения к потере внутреннего комфорта или мира. И теперь я в какой-то момент я думаю, что счастливы те, кто просто верит свои пастырям беспрекословно, кто не подвергает сомнению их слова, верит... И думаю, что попробовал бы взять эту веру и пожить с ней, но есть лишь понимание, что ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ.
    Здесь на форуме часто можно встретить упреки в неверии. Да и не только на форуме. На страницах НЗ они есть, но я считаю себя несчастнее верующих людей и не могу встать на их место! Вы можете об этом подумать? Вера либо есть либо ее нет, а взять ее или призвать свыше на свою голову невозможно! Жандос тут открывал тему : "В чем вина неверия?" Я сам не могу понять в чем же она!!!! Ее невозможно взять усилием воли или хотя бы пощупать руками или даже понюхать. Невозможно! Можно лишь увидеть как кто-то живет по ней. Может быть даже позавидовать их счастью (которое, как сказано в "Матрице", в неведении). Но у меня уже нет неведения. А сегодня у меня был в гостях старый знакомый - врач. Он грит: Миша, самые счастливые люди - это всякие олигофрены и т.п.
    Ведь как можно поверить говорящему мне, что можно запросто дать взаймы любому тыщу долларов и он тебе вернет в срок, если в подавляющем большинстве случаев, мне в срок не возвращали денег, а некоторые вообще не вернули и немалые деньги. ? А он - этот призывающий сам этого никогда не делал, а просто в книжках читал, да от людей слыхивал. Но зато как он счастлив, что считает всех вокруг такими порядочными, что дал бы каждому из них с легкостью и уверенностью, что тот в срок вернет.
    А как можно поверить тому, кто призывает не заправлять машину в дальнюю поездку? Бог нам чудесным образом обеспечит полный бак - утверждает он. А на улице тем временем -40 по Цельсию и на заднем сиденьи двое детей.
    Как поверить пастору, котрый утверждает, что можно жениться на девушке, зная, что она имеет психические проблемы, но Бог все решит? А ведь на глазах созданы несчастные браки, которые Бог не решил, а доверились молодые Ему!

    Как можно поверить, если вера это не вещь, которую можно было бы взять? Итак, кому же комфортнее психологически? Верующему (не всякому конечно) ведь он во всех проблемах имеет надежду! Хотел бы я им быть? Да. Ну так будь им! А где ее взять? Эту веру - она не вещь, чтобы ее взять.
    Особенно поднаторевшие в Библии могут конечно сыпать цитатами типа: "Потерпел кораблекрушение в вере..."
    Но мне вспоминаются слова Высоцкого: "Надеемся только на крепость рук, на руки друга и вбитый крюк и молимся чтобы страховка не подвела". Я ведь тоже молюсь, бывает. Но вся доктрина рухнула.

    Так что, друзья, вера - не вещь, чтобы ее взять!
    Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.
  • c_makarov
    Завсегдатай

    • 25 July 2001
    • 837

    #2
    Михаил, я думаю, нет ничего плохого в том, что доктрины рухнули.

    И с тем, что здания совсем не похожи на то, что планировалось, я тоже согласен. Многие современные прорабы "духовного" строительства строят для самих себя, поэтому и здания у них получаются совсем не такие, как оно планировалось.

    А то, что доктрины рухнули - это даже в каком-то смысле хорошо. У меня лет 5-6 назад тоже рухнули доктрины.

    Главное, чтобы отношения с Иисусом остались.

    А доктрины - они меняются со временем. Если отношения развиваются, то Бог больше открывает. Сразу совершенство не наступает, ведь вера есть осуществление ожидаемого, и на это осуществление уходит время физического мира, это не так, как в нашем родном мире. В нашем духовном мире оно есть, а в их физическом оно осуществится и проявится в определенное время.


    Вообще, для нас не настолько важны доктрины (я за то, чтобы они были 100% правильные), как отношения с Богом. Если есть общение, Он позаботится и о доктринах и об единстве между братьями.

    Если нет у человека общения с Богом, то как показывает практика, будут проблемы с доктринами и единством в церкви.

    Для спасения вообще достаточно верить в то, что Бог воскресил Христа из мертвых и исповедовать Его Господом.

    Я сам и те люди, которых я знаю, имеем некоторый предел, после которого наша вера не работает. То есть, она работает для каких-то определенных вещей, а потом не работает. И у всех этот предел разный.

    Это так же, как мышечная сила. Один поднимет 100 кг, а другой 50 кг, а третий и 50 не подымет.

    Веру так же можно тренировать, как и мышцы. И точно так же можно надорвать. После этого верить будет трудно даже в самые простые вещи.

    Поэтому если человек хотя бы верит в то, что Иисус воскрес (даже хотя бы просто не спорит с этим), то можно тренировать дальше. Это конечно не вещь, чтобы её взять, это точно не вещь, это такое же, как мышцы, вот с ними можно сравнить.

    Комментарий

    • vovaov
      Отключен

      • 06 January 2001
      • 23153

      #3
      "Надеемся только на крепость рук, на руки друга и вбитый крюк и молимся чтобы страховка не подвела". Я ведь тоже молюсь, бывает. Но вся доктрина рухнула.
      я не думаю что Высоцкий имел ввиду помощь некоего бога когда пел "молимся...", молимся это выражение надежды так сказать, надежды что именно страховка надежная, а не некий бог

      Комментарий

      • patra
        Ветеран

        • 06 March 2006
        • 1382

        #4
        Миша, очень-преочень Вас понимаю. Сама через то же прошла, через разрушение многолетних христианских идеалов и пережила сильный стресс. Стресс был в основном из за чувства вины, что, мол, я хочу верить, как меня "учили", а оно не получается. Потому что есть разум, который невольно фиксирует моменты, не укладывающиеся в стройную систему христианского мироздания- но эти моменты замалчиваются и не любят быть рассматриваемыми. Чувство вины было связано со страхом, мол, "Бог, я Тебя подвела- мне в Тебя почему-то не верится, ну не верится и все тут...А ты так старался, умирал на кресте, воскресал...А я...А Ты...". Все такое простое было, я такая была активистка хорошая, так бодро лепила Простые Ответы на Сложные Вопросы. А потом все вдруг истончилось и рухнуло и уже невозможно было от себя это скрывать.
        Миша, хочу Вам дать совет. Дайте своей душе волю, расслабьтесь и позвольте течь себе туда, куда ХОТИТЕ. Не туда куда "надо", а куда хотите. Не верится? Да и не верьте вы, прожуйте свое неверие до конца, как, в свое время прожевали веру. Не надо искусственно никуда себя тащить, религиозное христианство своей искусственностью кого хошь замордует. Дайте себе возможность пройти свое неверие ДО КОНЦА и посмотрите, что из этого выйдет. Ваша душа эволюционирует, жизнь меняется и течет. Сегодня вы не верите- завтра верите, причем, естественно. Что для вас важнее? Вера искусственная или естественная? Если второе- то очень даже прекрасно, что вы пережили такой "слом"- он ваше настоящее "я" выпустил на свободу. И пусть это "я" опять идёт туда, кого ему на самом деле надо.
        И еще момент- когда я его поняла, у меня как гора с плеч свалилась...может, и Вам поможет. Я решила: я ХОЧУ познать и понять Бога. ХОЧУ. Но не по чужой указке, не по доктрине, не по надрывным проповедям- а самолично. И я буду осуществлять поиск так, как МНЕ КАЖЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ. Хочу индуизм переворошить- переверну его вверх ногами всего. Хочу перечитать греческую философию- значит, буду читать. А всех, кто меня будет виноватить и запугивать - буду отправлять гулять лесом. И, я думаю- если Бог НОРМАЛЕН, Он прекрасно поймет, что я таким образом Его ищу и приведет меня к Себе. Если этот Бог окажется Христом- прекрасно. Если не Христом- тоже прекрасно. Я уповаю на то, что Бог нормальный и умный и правильно мои мотивы расценивает. И..любит меня- ну я так надеюсь.
        А если не любит?..Ну, тут уж я ничего поделать не смогу.
        Когда я приняла такое решение- я почувствовала то, чего у меня давным давно не было- свободу. И пользуюсь своим правом на свободу.
        Любовь- это такие отношения, в которых нет страха совершить ошибку

        Комментарий

        • c_makarov
          Завсегдатай

          • 25 July 2001
          • 837

          #5
          А для Вас существует разница между Иисусом и индуисткими богами? Или Вы считаете, что Иисус - это воплощение какого-то индуисткого бога?

          Комментарий

          • patra
            Ветеран

            • 06 March 2006
            • 1382

            #6
            Сообщение от c_makarov
            А для Вас существует разница между Иисусом и индуисткими богами? Или Вы считаете, что Иисус - это воплощение какого-то индуисткого бога?
            А еще и неизвестно, является ли Иисус в принципе воплощением Бога- индуистского ли, иудейского ли, ацтекского ли, греческого ли, славянского ли. И вообще- может, Бог и не воплощался никогда? Может, Евангелия пишут одно, подразумевают другое, а интерпретируют их как третье?
            Я сейчас к Богу обращаюсь как "просто Бог". И прошу Его, чтобы, если Он есть и способен к контакту- как-нибудь разъяснил этот вопрос- НА МОЕМ уровне понимания. Если Он всемогущий и личностный- для Него это не составит проблемы. Так что просто дала себе волю "течь по етчению". Для меня самое главное- это то что я сама себе обозначила мотивацию и перед собой не лукавлю. А уж Бог, думаю, тем паче все лучше моего понимает
            Любовь- это такие отношения, в которых нет страха совершить ошибку

            Комментарий

            • Kot
              Ветеран

              • 29 July 2005
              • 10826

              #7
              Михаил Жуков

              Так что, друзья, вера - не вещь, чтобы ее взять!

              Если для Вас это открытие? - тогда позравляю. Долой иллюзии..
              Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
              "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

              Покаяние - это жажда быть другим... (с)

              Комментарий

              • Урмас Окс
                Участник

                • 15 April 2006
                • 5

                #8
                Слава Богу,брат Михаил!
                Самое главное,не печалься-иди дальше за Господом.И Он восстановит тебя и твою веру.Мы очень часто бываем как Фома-когда пощупал и увидел тогда поверил.Кстати я первый.Но молюсь и прошу Господа чтобы Он Своей всемогущей рукой отшлифовал и сделал-бы меня таким как Он хочет видеть.И сдвиги есть.Не одна наша молитва не проходит мимо Его ушей,когда мы полностью доверяемся Ему.Да Благословит тебя Господь и укрепит .
                Последний раз редактировалось Игорь; 27 April 2006, 12:15 PM. Причина: оверковотинг - просьба не вставлять в цитату все сообщение

                Комментарий

                • l'uomo errante
                  Ветеран

                  • 09 November 2001
                  • 3066

                  #9
                  Сообщение от patra
                  А еще и неизвестно, является ли Иисус в принципе воплощением Бога- индуистского ли, иудейского ли, ацтекского ли, греческого ли, славянского ли. И вообще- может, Бог и не воплощался никогда? Может, Евангелия пишут одно, подразумевают другое, а интерпретируют их как третье?
                  Я сейчас к Богу обращаюсь как "просто Бог". И прошу Его, чтобы, если Он есть и способен к контакту- как-нибудь разъяснил этот вопрос- НА МОЕМ уровне понимания. Если Он всемогущий и личностный- для Него это не составит проблемы. Так что просто дала себе волю "течь по етчению". Для меня самое главное- это то что я сама себе обозначила мотивацию и перед собой не лукавлю. А уж Бог, думаю, тем паче все лучше моего понимает
                  Пожалуй, с Патрой согласен на все 100!
                  Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                  Комментарий

                  • l'uomo errante
                    Ветеран

                    • 09 November 2001
                    • 3066

                    #10
                    Сообщение от Урмас Окс
                    Слава Богу,брат Михаил!
                    Самое главное,не печалься-иди дальше за Господом.... .
                    А где Он? И Кто Он, чтобы мне идти за Ним? Куда Он ушел, чтобы мне догнать Его? Где Его путь, чтобы мне следовать им?
                    Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                    Комментарий

                    • сольземли
                      в восстановлении Господа

                      • 31 January 2005
                      • 578

                      #11
                      Сообщение от Михаил Жуков
                      А где Он? И Кто Он, чтобы мне идти за Ним? Куда Он ушел, чтобы мне догнать Его? Где Его путь, чтобы мне следовать им?
                      Далеко бежать не нужно. Наоборот. Надо остановиться, охладить свой природный энтузиазм и обратить свой разум к духу. В вашем духе есть уникальная Дверь в Бога (Ин. 10:7). Войдя через Дверь вы узнаете Путь. (Он живой и Его можно есть и пить).
                      www.georgiasunny.narod.ru
                      Чтобы войти в радость Господа в грядущем веке царства, мы должны заплатить цену в этом веке, потеряв свою душу-жизнь.

                      Комментарий

                      • Игорёк
                        Завсегдатай

                        • 19 January 2006
                        • 827

                        #12
                        Михаил Жуков
                        Как некоторые форумчане знают, моя вера превратилась в развалины. Точнее догмы и стройная доктрина канули в прошлое,
                        Не отчаивайтесь, Михаил. Всё нормально. Глубже падаете - выше взлетаете. Главное не привязывайтесь к этим крайностям. Пропустите всё через себя, через Ваше "я". Вы отнюдь не откатились назад, наоборот: Вы сделали огромный шаг вперёд - Вы вернулись к СЕБЕ.
                        догмы... канули в прошлое, оставив только воспоминания и ощущения после себя.
                        Это самое то, что есть "золото".
                        Но у меня уже нет неведения.
                        Правильно - Вы ЕСТЬ. Просто ЕСТЬ и всё.
                        Ведь как можно поверить говорящему мне, что можно запросто дать взаймы любому тыщу долларов и он тебе вернет в срок, если в подавляющем большинстве случаев, мне в срок не возвращали денег, а некоторые вообще не вернули и немалые деньги. ? А он - этот призывающий сам этого никогда не делал, а просто в книжках читал, да от людей слыхивал. Но зато как он счастлив, что считает всех вокруг такими порядочными, что дал бы каждому из них с легкостью и уверенностью, что тот в срок вернет.
                        А как можно поверить тому, кто призывает не заправлять машину в дальнюю поездку? Бог нам чудесным образом обеспечит полный бак - утверждает он. А на улице тем временем -40 по Цельсию и на заднем сиденьи двое детей.
                        Как поверить пастору, котрый утверждает, что можно жениться на девушке, зная, что она имеет психические проблемы, но Бог все решит? А ведь на глазах созданы несчастные браки, которые Бог не решил, а доверились молодые Ему!
                        Михаил, многие ли пасторы, духовные наставники или кто то еще из них, знают о земном больше, чем о небесном? Как таким "учителям" можно верить? Учителям одной крайности. Удачи Вам.
                        Родит ум день..

                        Комментарий

                        • Вера Холодная
                          без статуса

                          • 08 August 2005
                          • 1700

                          #13
                          "ВСПОМНИТЬ ВСЁ..."

                          Сообщение от Михаил Жуков
                          А где Он? И Кто Он, чтобы мне идти за Ним? Куда Он ушел, чтобы мне догнать Его? Где Его путь, чтобы мне следовать им?
                          (Порой мы тратим целую жизнь, чтобы найти то, что мы УЖЕ имеем.)

                          Никто никуда не уходил. Он - это Ты. А Ты - это Он. Бог не отделен ни от чего, и ничто не отделено от Бога. "Без Бога" это то состояние, в котором человек никогда не может оказаться.

                          Миша, вся информация от Бога есть внутри вас. Вам нужно только ВСПОМНИТЬ.

                          Когда вы читаете любой "священный" текст, не помещайте источник вашего авторитета вне себя. Вместо этого отправляйтесь внутрь - чтобы проверить, действительно ли обнаруженная в тексте истина гармонирует с истиной, которую вы найдете в своем сердце. Камертон - он внутри вас.

                          Ищите не набор убеждений... Ищите осознание того, что вы ЗНАЕТЕ.

                          Бог приходит не к вам, а через вас. Ведь Бог никогда не стоял в стороне от вас, а был частью вас. Как и вы - Его частью.

                          Создатель не отделен от созданного. Любящий не отделен от того, кого он любит. Вы не отделены ни от чего и ни от кого, и меньше всего от Бога.

                          Комментарий

                          • l'uomo errante
                            Ветеран

                            • 09 November 2001
                            • 3066

                            #14
                            Сообщение от сольземли
                            Далеко бежать не нужно. Наоборот. Надо остановиться, охладить свой природный энтузиазм и обратить свой разум к духу. В вашем духе есть уникальная Дверь в Бога (Ин. 10:7). Войдя через Дверь вы узнаете Путь. (Он живой и Его можно есть и пить).
                            Так ведь я стою! И никакой двери не вижу.
                            Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                            Комментарий

                            • l'uomo errante
                              Ветеран

                              • 09 November 2001
                              • 3066

                              #15
                              Сообщение от Игорёк
                              ....Михаил, многие ли пасторы, духовные наставники или кто то еще из них, знают о земном больше, чем о небесном? Как таким "учителям" можно верить? Учителям одной крайности. Удачи Вам.
                              Ну, а самостоятельное толкование той же Библии ничуть не лучше.
                              Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                              Комментарий

                              Обработка...