ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[l'uomo errante]

Я и не претендую на то, чтобы знать глубины сердца Михаила или чьи-либо еще. Но это обычное дело при протестантском вероучении. Просто в протестантских общинах вероучение расходится с реалиями жизни. (Под "протестантскими общинами" я сейчас понимаю фундаменталистские и близкие к ним группы). Я имею ввиду не чьи-то личные грехи (этого у всех хватает), а то, что человеку говорят: "Ты уверовал? Ты покаялся? Ты принял Иисуса в свое сердце? Если да, то ОК, теперь ты спасен! Местечко на небесах тебе уже уготовано, можешь делать твой бизнес дальше! У тебя теперь мир с Богом, ты - Его возлюбленное дитя. Ты прощен и спасен!". И когда человек обнаруживает, что и в нем, "прощенном и спасенном", и в его единоверцах по-прежнему в полном составе присутсвуют и гнев, и зависть, и много еще чего, то естественно, он задается вопросом: он спасен? Тогда что тут у нас делают греховные наклонности и плоды? Или тут что-то не так, и он на самом деле не спасен? Получается сильнейший разрыв между вероучением и жизнью, разрешить который по-настоящему в рамках протестантизма вообще невозможно. И это вполне может привести к отказу от веры. Единственные, кто приспособился обходить это противоречие - это харизматы. Но тем проще: если ты чего-то бормочешь, хохочешь и трясешься, значит - "в тебе Дух СВятой!", и значит, и сам ты святой. А всякие там мысли о своей греховности - "происки сатаны", которого надо "связать", и дело в шляпе, начинай процветать. Вот только самообман этот - просто путь в никуда.

Совершенно согласен с Вами!

[l'uomo errante]

А что для Вас ад, Михаил? Место, где черти жарят грешников на сковородках? Наверное, нет. Что же тогда? Может быть, это, скорее, состояние души, отказавшейся от Бога? Но как туда попадают? Бог отправляет в ад, или люди сами там оказываются, отказашись от Него?
...

Предположим, что ад- это состояние души. Но говоря, что в это состояние попадают "отказавшиеся от Бога", Вы опять утверждаете, что человек отказывается от веры, как от предлагаемого предмета. Но мне (и не только мне) совершенно очевидно, что веру взять просто усилием воли невозможно. И в то же время я не отказался от Бога. Как с этим быть?

[Cenzor]

Ну не так. Вы такие же как и мы верующие. У каждого из верующих есть лень, невнимательность и т.д.

Сэр Андрей, я это к тому говорил, что предыдущие ораторы ничтоже сумняшася приводили сие как причину неверия, когда на самом деле все гораздо не просто.

В писании говорится, что Бог человеку открывается Сам. И здесь говорить о том, что человек нашёл Бога, помоему не уместно.

И этот вопрос я уже задавал... То есть все неверующие в Него - не веруют по Его воле?

Я не думаю, что верующий живёт без свободы сознания. Вам кажется что у верующего этого нет?

Мне кажется, что здесь имеет место противоречие. То есть свобода сознания у верующих, конечно, есть, но... это для Бога - недостаток и грех. Любые сомнения - это же грех, не так ли?

Но на свободу человека Бог никогда не посягал. Просто каждый сам её отдаёт в угоду каким либо предрассудкам.

К сожалению, именно в Слове своем Он назвал людей - рабами своими. И именно посредством отказа от свободы сознания предлагается прийти к Богу - "сначала поверь Ему, а потом получишь доказательства". Но сначала - поверь, что они - есть. Откажись от рассмотрения возможности того, что их нет. Откажись от сомнений в истинности Слова Его. Сначала. До каких-либо доказательств святости и любви - они будут потом, когда ты уже будешь верить, что они есть. Что это, как не умаление сознания? И здесь Ваше "каждый сам её [свободу сознания] отдаёт" - именно в точку. Правда, мы с Вами понимаем под этой фразой разные вещи...

Нет, конечно нет. Вот как Вы будете смотреть на подхалима, который будет заискивать перед Вами, в угоду получения от Вас каких либо услуг, или благ?

Ок, будем считать приведенную мне выше причину поиска человеком Бога - неверным ответом. Но тогда - вопрос остается: зачем человек ищет Бога?
__________________________________________________ _________________________

Сказано же: Я есть альфа и омега, начало и конец.

А если я сейчас скажу вам нечто подобное, Вы мне тоже поверите, и признаете меня - Богом?

[Louisv]

А если я сейчас скажу вам нечто подобное, Вы мне тоже поверите, и признаете меня - Богом?

Это смотря как скажете. Для начала прочту все Ваши постинги, наведу справки, а уж потом, конечно не поверю. Кто я такой, чтобы ко мне Создатель Вселенной обращался? Тем более в чем-то убеждал или уговаривал. Я приму только силу, как аргумент.

[TanjaKuz]

Предположим, что ад- это состояние души. Но говоря, что в это состояние попадают "отказавшиеся от Бога", Вы опять утверждаете, что человек отказывается от веры, как от предлагаемого предмета. Но мне (и не только мне) совершенно очевидно, что веру взять просто усилием воли невозможно. И в то же время я не отказался от Бога. Как с этим быть?

Услием воли.Все равно никогда не знавшему о Боге,запросто перестроиться непросто.Что-то в тебе н.ачинает ломаться,словно сквозь стену какую-то ты начинаешь пробиваться.Молитва едва бормочется ,столь непривычно все это.Читаешь Писания и как сквозь пелену постепенно что-то начинает проявляться.Не просто это.Задаешь море вопросов,идешь в православную библиотеку,читаешь,читаешь.Без труда-не вытянешь и рыбку из пруда.Но может ,Миша,в этом и мудрость?То,что легко дается,легко и теряется.Старые пастыри говорят,что многие,кто легко и быстро уверовали-так же легко и быстро от этого и отказываются.А русские,вообще,долго запрягают,да быстро ездят

[TanjaKuz]

А может они просто умные?

Горячо! Скольких людей знаю-ОЧЕНЬ умные.Такое впечатление,что знают больше Самого БОга и не Бог их создал,а они создали и вселенную и человека и сами себя.Зачем таким И Создатель?

[Андрей М.]

И этот вопрос я уже задавал... То есть все неверующие в Него - не веруют по Его воле?

Совершенно верно. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Мне кажется, что здесь имеет место противоречие. То есть свобода сознания у верующих, конечно, есть, но... это для Бога - недостаток и грех. Любые сомнения - это же грех, не так ли?

Противоречия нет. Вы можете сомневаться в Боге сколько угодно, и Вы это делаете каждый день, потому что Вы не верующий. Отношения с Богом основываются на договоре(завете) об Иисусе Христе. И когда Бог открывается человеку, ему предлагается заключить договор. Одна сторона обязуется верить в то,что написано в Библии и, что Иисус Христос есть сын божий, умерший за наши грехи, для нашей жизни вечной. Другая сторона обязуется нас, при выполнении обязательств с нашей стороны, хранить при жизни и сделать наследниками жизни вечной. Невыполнение договора с нашей стороны, для Бога является именно грехом, потому как обьявляя себя верующим (подписывая договор), мы на самом деле были не верующими. Может просто с подписанием договора не надо спешить, а именни разобраться во всём, и уверовать. Эти договора в Вашей Cenzor жизни, Вы соблюдаете на каждом шагу, взять хотя бы соблюдение законов госсударства, работодателя и т.д.. И Вы это разумно не считаете рабством, но особенно почему-то относитесь к договору с Богом. Договор с Богом можно также отнести к договорам с госсударством, эти два субьекта существуют, и требуют выполнения обязательств по отношению к ним в силу того что они есть. Только договор с Богом намного либеральнее договора с госсударством, где у Вас нет выбора.

До каких-либо доказательств святости и любви - они будут потом, когда ты уже будешь верить, что они есть. Что это, как не умаление сознания? И здесь Ваше "каждый сам её [свободу сознания] отдаёт" - именно в точку. Правда, мы с Вами понимаем под этой фразой разные вещи...

Бог не призывает к отказу от сободы сознания, Бог призывает к отказу от свободы ко греху. Ведь если взять нормальное демократическое общество, то его свобода не означает вседозволенности.

Ок, будем считать приведенную мне выше причину поиска человеком Бога - неверным ответом. Но тогда - вопрос остается: зачем человек ищет Бога?

Человек не ищет Бога, это Бог ищет человека, потому как Бога не возможно найти. Пример этому любой не верующий.

[Лапоть]

г-н Лапоть, библию читать вам религия запрещает?
"Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих" (с) оттуда
и мститель он, и каратель. изучайте мануал.

Стоит осмыслять то, что написано в Библии, мистер Malakay. И не переносить все подряд ветхозаветные представления на веру Христову.

[Лапоть]

Предположим, что ад- это состояние души. Но говоря, что в это состояние попадают "отказавшиеся от Бога", Вы опять утверждаете, что человек отказывается от веры, как от предлагаемого предмета. Но мне (и не только мне) совершенно очевидно, что веру взять просто усилием воли невозможно. И в то же время я не отказался от Бога. Как с этим быть?

Вполне согласен - веру невозможно взять усилием воли. Веру может дать только Бог. Но и усилие воли тоже необходимо - для того, чтобы стремиться к вере, искать ее и Бога. Потому что Бог приходит только к тому человеку, который Его ищет, который поэтому нравственно готов к встрече с Ним. Вера, как и любая добродетель - это дар от Бога. А для того, чтобы быть в состоянии принять этот или любой другой дар от Него, как раз и нужны усилия. Точно также обстоит дело и со спасением. Если помнить о том, что мы - не "уже спасенные", а грешники, но грешники, стремящиеся ко спасению, и прилагающие усилия воли для получения этого дара, то сам собой исчезнет и вопрос, откуда берется грех в нашей душе и жизни: он еще просто не изжит нами, и его преодоление - задача всей жизни.
Тогда становится понятным и вопрос ада. Те люди, которые оставались в плену греха всю жизнь, и не стремились из него вырваться, которых вполне устраивал грех и греховная жизнь, которые в жизни были устремлены не к Богу, а ко греху, и после смерти оказываются чуждыми Богу.

[Лапоть]

И именно посредством отказа от свободы сознания предлагается прийти к Богу - "сначала поверь Ему, а потом получишь доказательства". Но сначала - поверь, что они - есть. Откажись от рассмотрения возможности того, что их нет. Откажись от сомнений в истинности Слова Его. Сначала. До каких-либо доказательств святости и любви - они будут потом, когда ты уже будешь верить, что они есть. Что это, как не умаление сознания? И здесь Ваше "каждый сам её [свободу сознания] отдаёт" - именно в точку. Правда, мы с Вами понимаем под этой фразой разные вещи...
Ок, будем считать приведенную мне выше причину поиска человеком Бога - неверным ответом. Но тогда - вопрос остается: зачем человек ищет Бога?

Вот едва не написал сейчас, что сознание нужно преодолеть. Но нет, преодолеть нужно ограниченность своего человеческого сознания. И даже это не совсем так. Обретение веры начинается с шага в пустоту: "Ты есть? Ты где? Ты меня слышишь? Ты меня видишь? Вот, я перед Тобой! Коснись меня! Найди меня! Я хочу пойти за Тобой!".
Каждый человек ищет Бога, даже если он этого не осознает. И чаще всего не осознает, кстати. Поэтому здесь корректней будет вопрос не "зачем?" (с какой целью), а "почему?" (по какой причине). Человек ищет Бога, потому что стремление к полноте бытия заложено в саму его природу, а возможна эта полнота только с Богом и в Боге.

[Malakay]

"Но на свободу человека Бог никогда не посягал" - Как не крути, произойдет только то, чему Бог повелел быть! Никто не хозяин самого себя (с) ahmed ermonov
увы

"Кто я такой, чтобы ко мне Создатель Вселенной обращался?" - жаль, что не все тут такие скромные, как вы

"Другая сторона обязуется нас, при выполнении обязательств с нашей стороны, хранить при жизни и сделать наследниками жизни вечной" - как проверить исполнение? погибшие не могут пожаловаться. или их автоматом - в нарушители?

"Может просто с подписанием договора не надо спешить" - вы лично - подписывали? у вас ваш экземпляр - на руках? или это все просто красивые слова?

"Бог призывает" - за последнюю неделю - где, когда, кого призывал?

[KPbI3]

TanjaKuz

Горячо! Скольких людей знаю-ОЧЕНЬ умные.

Я рад, что у Вас такой круг общения.

Такое впечатление,что знают больше Самого БОга

Больше Библейского бога знает любой троечник, закончивший среднюю школу.

и не Бог их создал,а они создали и вселенную и человека и сами себя.

Нет это странный круг общения. Что Вы делаете в дурдоме? Надеюсь Вы там в качестве врача, а не пациента.

Зачем таким И Создатель?

И правда, зачем нам такой создатель.

[Malakay]

дано: луна - это светило для управления ночью, прикрепленное к небесной тверди
знаете ли вы больше?

[r1221]

Больше Библейского бога знает любой троечник, закончивший среднюю школу.

А чего еще от троечников ожидать то? Вот хорошист уже понимает, что знает меньше. А отличник знает, что знание - это труд. А троечник думает о себе больше и лучше, чем нужно...

[Malakay]

"А отличник знает, что знание - это труд" - а бог знает?