ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[l'uomo errante]

Для Инес!

Мне кажется, Миша никуда не уходит. Может быть он хочет остаться именно с Тем, Кто ему дал здоровье, жену, деток и т. д. А вот остальных богов - на помойку.

Вот видите, Инес, есть мнения противоположные Вашему.

[Костя Ткаченко]

Когда кто-то уходит из ОЦХВЕшной общины в другую, то все говорят ему те же слова, что и Вы мне сейчас.

Миша, приглашаю Вас в нашу церковь не ОЦХВЕ, а ХВЕ т.е. ВЕ, но с поправкой в ЕХБ. Из-за расстояния Вам невозможно, но на нашем сайте я помещаю записи богослужений.

Выбор за Вами лично следовать какой либо доктринге или лично самому Христу.

[l'uomo errante]

Норок, фрателе!

Норок, норок!

Михаил, хочу заметить, что природа человека, который уверовал в Бога не меняется, но добавляется ещё Одна...

Странно то, что она нисколько не сильней старой Я склонен думать, что речь идет не о природе новой - есть новое мировоззрение, которое диктует дальнейшее развитие. Там есть и вера в новую природу и оправдания неудач этой новой природы, которые ты сейчас постараешься мне выложить. Ну, или себе

и эти две природы в человеке борятся, причём с переменным успехом.

Во во во. Но только победа постоянно остается за "старой природой" почему-то. Я же говорю, что не встречал измененных людей. Для чего тогда вся эта борьба? Уверяю тебя, что поменяв мировоззрение (на любое другое), человек также "обретает новую природу" и также внутреннюю борьбу старых взглядов с новыми, привнесенными в тебя от новой доктрины. А вот сам человек остается - он просто становится полем битвы для своих старых и новых идей. Характер никуда не уходит, как ты заметил, наклонности тоже. И лишь по прошествии мнооооогих лет его неизменной работы над собой дают незначительные сдвиги. Это есть везде - даже с курглыми атеистами.

Вот такой каламбурчик

Ага - вот тебе и каламбурчик для размышления. Если, конечно, ты не забросил это занятие под воздействием соответствующих учений

Миша, а ты сам любил ли искренне собратьев и если так, то почему же они не загорались этой любовью?

Уж, поверь, Георгий. Кроме того любовь не имеет религиозной принадлежности. Я ходил на евангелизации не потому, что любил грешников. Также я не встречал таких, кто любил бы их. Были некоторые харизматичные люди, которых я видел по телевизору, но это единицы. Но также есть еще более качественные источники любви - врачи, трудящиеся в проклятых уголках планеты и не являющиеся религиозными людьми. Они с живыми скелетами обращаются как с равными, а не свыскоа и не снисходя, как это я видел и переживал в религиозной любви. Есть просто любвь, а ты считаешь, что любовь может быть лишь в определенной одежде.

и ещё, правильно ли я понял тебя, что ВЕРА делала человека злее?

Не совсем так. К примеру, когда я в одиночестве, не зная никаких христиан, читал Библию и верил (по-своему), то относился к людям как к братьям. Как к равным. Когда попал в "братство", то там я впитал некую элитарность, некую избранность. В подсознании я ощущал себя сыном Божиим, а остальных детьми дьявола. Я был одним из немногих избранным. И гордость делала свое дело. Сейчас же я "скатился" вниз против своей воли и стал братом окружающим меня людям и теперь ощущаю от христиан все то, что излучал будучи на их месте. И меня от такой "любви" воротит. Ты скажешь, что есть примеры, когда общины помогают обездоленным и им подобным. Есть, конечно, но эти обездоленные охотно приняли бы помощь от кого угодно - лишь бы помогло. Просто на их пути встретились христиане.

Я вот думаю, а в кого же они верили и кто учил их этому...

Учение замешано на исключительности. Элитарности. Тут и срабатывает человеческая природа. Странный парадокс - приходит новая природа чтоб бороться со старой, но приносит с собой мощное оружие для старой природы для борьбы с самой же собой (новой природой). Учение о исключительности и есть это оружие против новой природы. Оно губит любовь и вскармливает гордость.

Первое на мой взгляд, это сребролюбие, густо замешанное на властолюбии...
Ох, уж эти спонсорские деньги, как гнут они человека, но разве деньги сами по себе виноваты?

Деньги - лишь лакмус. Они выявили, что доминирует в пасторе (внашем случае).

Но это всё - угасание веры, должно к сожалению сбыться...
"Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? "

Ну - не найдет и что? Отправит всех, у кого ее нет в огонь? Ясно же, что вера - не предмет, что люди оставили ее. Ты не понял это, Георгий? Вот попробуй на часок оставить веру на тумбочке прикроватной. Невозможно это. Равно как и взять по приказу. Стало быть, обвинения в безверии несостоятельны. В давние времена скудость информации была пищей для веры. Теперь же пищей для веры является отказ от мышления. Я конечно же говорю не о вере вообще, а вере в ту или иную доктрину. Понимаешь меня? Вот смари: я сижу в офисе совершенно разбитый в области веры. И Бог на это смотрит. Он видит мою искренность и продолжает смотреть на мое "схождение в погибель". И ничего не делает для вкладывания в меня Его Веры! НИЧЕГО! Жалкие потуги некоторых форумчан лишь отталкивают от их доктрин!!! Я не могу поверить в проповедуемого ими бога. Акцент на НЕ МОГУ. Так же не могу, как ты не можешь поверить мне, что с 1-го июня в Молдове государственной валютой станет не лей, а доллар.

[l'uomo errante]

Миша, приглашаю Вас в нашу церковь не ОЦХВЕ, а ХВЕ т.е. ВЕ, но с поправкой в ЕХБ. Из-за расстояния Вам невозможно, но на нашем сайте я помещаю записи богослужений.

Выбор за Вами лично следовать какой либо доктринге или лично самому Христу.

Спасибо, Костя за приглашение. К сожалению не скачивается файл. Попробую из дома его качнуть и послушать.

[patra]

А как рассказ называется?

Вот он

http://www.lib.ru/NABOKOW/ultima.txt#2

[Alexiy3]

Попробую и я немного сказать.

1) О доктринах. Все (или почти все - может я кого не заметил) говорят, что доктрины и вера это разные вещи. А почему разные? Как мы можем выразить свою веру? Только если расскажем о ней. Расскажем о Боге, расскажем о себе. Вот этот наш рассказ и есть эти прселовутые доктрины. Даже Вера Холодная, вроде отказываясь от доктрины, выражает свою доктрину: Бог везде, в том числе и в нас и т.д.
Так что доктрина, это просто наша вера, вера общины, вера церкви, выраженная в словах.
Конечно вера может еще проявляться в нашей жизни, в наших делах в том, что называется плодами Духа и т.п. Но это выражение веры передать по нельзя, о нем можно опять таки рассказать. И опять вожвращяемся к "вере выраженной в словах."
2). Patra здесь писала каким она хотела бы видеть Бога. Но ведь он такой и открылся во Христе. За исключением последнего пункта. Потому что если Он скажет, чтобы "все ахнули и уже не могли отвертеться", то тогда где будем мы? где будет наш ответ? где будет наш выбор?
А напоминать о Себе Он напоминает. Звенит колокольчиком у нас над ухом, зовет. Иногда действительно мы ахаем, когда Он действует, иногда плачем. Но отвертеться все равно можем.
3) Почему Христос? А не Кришна, и т.п. Ответ стар, как самый древний евангельских манускрипт: потому что только Он воскрес. "Если Христос не воскрес, то и тщетна вера наша". А Он воскрес, потому и не тщетна.
4) Пишу, и понимаю, что доказать все равно ничего нельзя. Да, Михил прав, нужна вера. Как она "включается" не знаю. Еще меньше я понимаю, как она может "выключиться".

[l'uomo errante]

Вот он
http://www.lib.ru/NABOKOW/ultima.txt#2

Ага - спасибо. Уже распечатываю.

[l'uomo errante]

Попробую и я немного сказать.

1) О доктринах. Все (или почти все - может я кого не заметил) говорят, что доктрины и вера это разные вещи. А почему разные? Как мы можем выразить свою веру? Только если расскажем о ней. Расскажем о Боге, расскажем о себе. Вот этот наш рассказ и есть эти прселовутые доктрины.

Совершенно верно. И этих доктрин огромное множество. Чуть ниже ваша доктрина говорит о проявлении Бога в виду колокольчика над ухом.... Но это Ваша доктрина. Для Вас она свята и непреложна.

2). Patra здесь писала каким она хотела бы видеть Бога. Но ведь он такой и открылся во Христе.

Да ну! Ни один пункт не соответствует!!!!!

За исключением последнего пункта. Потому что если Он скажет, чтобы "все ахнули и уже не могли отвертеться", то тогда где будем мы? где будет наш ответ? где будет наш выбор?

Опа! Речь пошла о выборе. Вы о свободном выборе? Между чем и чем? "Или жизнь по Моим законам или вечные муки в огне"? Это вы называете выбором? Это рабство страха!

А напоминать о Себе Он напоминает. Звенит колокольчиком у нас над ухом, зовет. Иногда действительно мы ахаем, когда Он действует, иногда плачем. Но отвертеться все равно можем.

Все в точности есть у нехристианских верующих. Колокольчиком над ухом звенит дева Мария, вятой Николай угодник.....

3) Почему Христос? А не Кришна, и т.п. Ответ стар, как самый древний евангельских манускрипт: потому что только Он воскрес. "Если Христос не воскрес, то и тщетна вера наша". А Он воскрес, потому и не тщетна.

Точно - учение Маркса верно потому, что оно истинно! Никаких аргументов.

4) Пишу, и понимаю, что доказать все равно ничего нельзя. Да, Михил прав, нужна вера. Как она "включается" не знаю. Еще меньше я понимаю, как она может "выключиться".

Ну, тогда попробуйте понять в чем же смысл наказания тех, у кого она не включилась. Ну или выключилась. Я ведь тоже не в курсе где у нее кнопка.

[Alexiy3]

[quote=Михаил Жуков]Да ну! Ни один пункт не соответствует!!!!!

Ну, давайте по пунктам:

Я бы хотела, чтобы Он мне показал Себя. Таким образом, чтобы все мои нервы- зрительные, осязательные, обонятельные, мыслительные- абсолютно всё во мне сказало "да".

Он и показал себя людям. Иисус явил нам Отца. И теперь от нас зависит сказать да или нет. Неотвратимости быть не может, из-за свободы, данной человеку (об этом я уже писал).

Пусть даст мне способность летать, жить вечно- а там я сама чо-нить соображу. Еще можно- вечную любовь ко мне, чтобы наверняка, вечно и без подстав.

Жизнь вечную Он дал и любовь дал. Зачем летать не понятно. Хотя если в фигуральном смысле, то и это дал: "Поднимут крылья как орлы..."

Пусть помаленьку делает меня подобной Себе

Так Он и преображает нас.

Хотя надо признать, что тон этих требований довольно хамский. Думаю, даже к своему начальнику на работе, или к своим родителям так обращаться не слуедует, а к Всевышнему и подавно. Этот тон похож на то, как девица ожидает в качестве мужа "принца на белом коне". Этакая Марфушечка из "Морозко".

Опа! Речь пошла о выборе. Вы о свободном выборе? Между чем и чем? "Или жизнь по Моим законам или вечные муки в огне"? Это вы называете выбором? Это рабство страха!

Да дались вам эти муки в огне. Скажите, кто о них знал, до того как прочитал Библию? Я, вот жаждал Бога, и нашел Его. И не от какого огня не бежал. Вы Бога ищете, или от мук пытаетесь убежать? Мне кажется - первое. Тогда об этом и говорить надо.

Точно - учение Маркса верно потому, что оно истинно! Никаких аргументов.

Аргумент есть. Вы его не хотите видеть. Он - воскрес. Больше никто этого не сделал. Это единственный аргумент, который может быть.

[alexb21]

Иисус явил нам Отца.

Блин, я опять пропустил самое интересное.

[ahmed ermonov]

Блин, я опять пропустил самое интересное.

Я тоже
Мир всем!

[Eothain]

Аргумент есть. Вы его не хотите видеть. Он - воскрес. Больше никто этого не сделал. Это единственный аргумент, который может быть.

Да что уж и говорить - бесспорный аргумент. Только для того, кто это видел.

А так - расколдованный круг - поверь в то, что Он воскрес, вот и будет тебе аргумент. Аргумент для того, чтобы поверить.

[Лапоть]

А так - расколдованный круг - поверь в то, что Он воскрес, вот и будет тебе аргумент. Аргумент для того, чтобы поверить.

"Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двеври были заперты, стал посреди их и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие". (Ин.20, 24-29).

Апостол Фома требовал чувстввенного знания, и получил его от Господа: сам увидел и осязал Его. Но блаженны не знающие, а верующие. Почему? Потому что вера дается непосредственно. Не через органы чувств, умозаключения или эксперименты. Она воспринимается непосредственно духом человека как опыт общения с Богом. Тот, кто не видя и не имея доказательств, делает шаг навстречу Богу, волевое усилие в поисках Его, получает этот опыт Встречи с Ним. И тогда какие бы то ни было доказательства становятся просто ненужными. Поэтом такой человек "блажен", т.е. счастлив.

[Alexiy3]

Да что уж и говорить - бесспорный аргумент. Только для того, кто это видел.

Очень жаль, что для Вас не беспорен.

[l'uomo errante]

[QUOTE=Alexiy3]

Да ну! Ни один пункт не соответствует!!!!!
Ну, давайте по пунктам:

Он и показал себя людям. Иисус явил нам Отца. И теперь от нас зависит сказать да или нет. Неотвратимости быть не может, из-за свободы, данной человеку (об этом я уже писал).

Ну, мы имеем лишь записи о мессии. Записи не отражают суть первого пункта Патры и близко. Кстати, судя по тем же записям, даже в то время восприятие Иисуса было совсем неоднозначное. Богом или Сыном Бога его вообще воспринимали единицы.

Жизнь вечную Он дал и любовь дал. Зачем летать не понятно. Хотя если в фигуральном смысле, то и это дал: "Поднимут крылья как орлы..."

Это информация опять же на бумаге к тому же перемешанная с угрозмаи вечных страданий. В жизни я с момента уверования имел некое переживание краткосрочное (всего меньше 0,1% религиозной практики) любви ко мне, но в сотни раз больше испытывал страха перед Богом! Животного страха. Правда старался проповедовать о неком страхе описанном Чистяковым - страхе спугнуть птичку в саду. На деле же я просто боялся наказания. А вот летать.... Ну, желание Патры хорошее, но для меня необязательное как для познания Творца. Хоть летать я сильно и хотел бы .

Так Он и преображает нас.

Если Вы это скажете потенциальному адепту или просто несведущему, то Вам, быть может, и поверят. Но мне не надо вешать лапшу о преображении НИ ЕДИНОГО СЛУЧАЯ я не встретил за почти 10 лет. И уже поверьте, что повидал немало активных и неактивных христиан разных конфессий (протестантского толка в основном).

Хотя надо признать, что тон этих требований довольно хамский. Думаю, даже к своему начальнику на работе, или к своим родителям так обращаться не слуедует, а к Всевышнему и подавно. Этот тон похож на то, как девица ожидает в качестве мужа "принца на белом коне". Этакая Марфушечка из "Морозко".

У Вас дети-то свои есть? В возрасте мыслящего человека чтоб. Есть? Я на работе начальник и мои подчиненные не смеют обращаться ко мне так, как мои дети. И мне нисколько не обидно, когда дети остаются открытыми. Мне не нужны дети - рабы!

Вы Бога ищете, или от мук пытаетесь убежать? Мне кажется - первое. Тогда об этом и говорить надо.

Вообще-то Вы заикнулись о ВЫБОРЕ! И Вы пердлагаете Бога, который предлагает ВЫБОР между определенным образом жизни и вечными страданиями в огне.

Аргумент есть. Вы его не хотите видеть. Он - воскрес. Больше никто этого не сделал. Это единственный аргумент, который может быть.

Есть записи о вознесении девы Марии. Как с этим быть? А она богоМАТЕРЬ! Кроме того есть различные записи о невероятных чудесах типа переселения душ великих учителей. И потом как быть с нетленным ламой в Бурятии?
"В ноябре этого года он посетил Иволгинский дацан в Бурятии, где находится тело Хамбо ламы.

"4 ноября я осмотрел тело. Это человек среднего роста (164 сантиметров), сидящий в позе лотоса, спина прямая, голова несколько склонена на грудь. Кожные покровы эластичны. Суставы сохранили подвижность", - сказал Звягинцев.

"У волос и ногтей ламы, которые мы изучали, абсолютно прижизненные характеристики. Для сравнения я брал собственные ногти" - подчеркнул эксперт.

По его словам, складывается впечатление, что человек скончался три-пять дней назад.

"Научного исследования подобных случаев еше не было", - подчеркнул Звягинцев.

Вместе с тем, он исключил возможность того, что лама жив: по ряду признаков, в частности, температуре тела, которая ниже 20 градусов, этого не может быть.

"Загадка заключается еще и в том, что Пандито Хамбо лама при жизни знал, что останется нетленным, и обещал вернуться к верующим", - отметил профессор.

Вторник, 21 Декабря 2004 18:32"

И это у нас под носом, а не 2000 лет назад.

Тут ведь странность еще заключается вот в чем: Вы говорите, что аргумент в пользу верования в Христа как Бога - это записи о Его воскресении. Если это так, то если есть записи воскресения других людей представить Вам, Вы не поверите в божественность воскрсеших?