Последний рубеж

[Певчий]

А вот это легкомысленно... Вы рискуете жизнями пассажиров.

Не переживайте. Я отвечаю на остановках и на светофорах.

[xristianin]

Увельнул, удрал, капитулировал, сбежал... Есть много подобных терминов, которые Вы вполне можете применять по отношению к оппонентам - это лично Ваше дело как воспринимать поведение других. Но я в этой тем писал, что не всегда считаю нужным кому-то что-то разъяснять. Всему своё время под солнцем. Время говорить и время молчать. Многое зависит от того, в каком духе человек вопрошает, есть ли дух сына мира в его сердце или человек в другом духе подступает. Когда я вижу перед собой человека, внимательного к себе, так что он каждое слово своё взвешивает и подбирает термины именно предполагающие к диалогу, то такому я могу стараться ответить даже тогда, когда сильно занят, даже на работе за рулём. А когда вижу антипод такому человеку, то даже имея свободное время стараюсь не отвечать. Потому что не сеют семя на асфальте. А Вам я дал ответ, указав на римское право. Апостолы писали свои послания людям, живущим в среде, где доминировало римское право. И существовало множество религиозных систем, в которых также хватало ю юридизма. Они пропитаны были этими стереотипа, в отличие от нашего поколения людей (говорю о живущих на постсоветском пространстве).

дух сына мира в сердце не говорит мол дальше читал не стал. Поэтому то, что вы сейчас говорите - это просто благоуветливая, елейная демагогия.
В принципе вы высказались, я высказался - спорить совсем не собирался и не собираюсь, просто не нахожу ваши воззрения основательными, подкрепленными Писанием.
Ладно окружающие были воспитаны под "римским правом" - но почему "юридическая" тема искупления начинается чуть ли не с Адама - Авель, Ной, Авраам приносящие жертвы тоже были под "римским правом" ? ПОчему книга Левит вся пропитана Юридическими терминами? Костыли для израильтян?

[саша 71]

ПОчему книга Левит вся пропитана Юридическими терминами? Костыли для израильтян?

Совершенно точно !
Гностики спешат увидеть в книгах ветхого завета откровение некого "другого бога", совершенно не похожего на Отца Господа Иисуса Христа.
Между тем, для такого допущения нет никаких оснований.
Достаточно представить себе духовное состояние того общества, к которому обращается бог с ветхим заветом !

[xristianin]

Совершенно точно !
Гностики спешат увидеть в книгах ветхого завета откровение некого "другого бога", совершенно не похожего на Отца Господа Иисуса Христа.
Между тем, для такого допущения нет никаких оснований.
Достаточно представить себе духовное состояние того общества, к которому обращается бог с ветхим заветом !

это разве что то подтверждает? Как раз это показывает, что как они не узнают Бога в Ветхом Завете так и вы Его там не узнаёте - ОН у вас просто какой то другой, больше похож на деда МОроза.

[саша 71]

это разве что то подтверждает? Как раз это показывает, что как они не узнают Бога в Ветхом Завете так и вы Его там не узнаёте - ОН у вас просто какой то другой, больше похож на деда МОроза.

А по-вашему Он жадный, ревнивый и жестокий, как те люди, к которым Он обращается с Ветхим заветом ?

[alexgrey]

То, что Вы выделили в сообщении Певчего и в своем комментарии не объясняет суть проблемы, а превращает ее в хаос. Не могли бы Вы просто и понятно высказать в чем причина Вашей столь бурной реакции?

Только из уважения к вам. Комментирую слова Певчего.
1. Об апостольских посланиях: Это были лишь образные сравнения, поэтика. Буквально никакого выкупа Христос никому не платил.
Но для людей, мыслящих по-язычески, апостолы подстраивались под их мышление и, как могли, пытались донести мысль и через юридическую терминологию.

В НЗ есть несколько фраз, где употребляются слова "выкуп, искупление", и я дважды приводил примеры в других темах. Певчий не отрицает их наличие, но утверждает, что их нельзя понимать буквально, а поэтически. Тем самым выставляет за ложь откровения, которые получили апостолы и передали нам в неизменной виде.
Когда Певчий говорит, что апостолы подстраивались под мышление язычников, то не только клевещет на апостолов, но и на самого Бога. Дело в том, что идея о бесстрастном неподвижном Боге пришла из философии, и авторам первых преданий, принявших эту философию, пришлось сказать, что Бог на самом деле не гневается, хотя об этом неоднократно говорит Библия. Авторы преданий утверждали, что это такой педагогический приём, чтобы повлиять на сознание грубых людей. Получается, что они выставили Бога лжецом и манипулятором, а Певчий повторил эту мысль. Поэтому он становится сообщником лжецов и богохульников.

2. И такая практика жертвоприношений существовала почти во всех народах, в большинстве религий мира. Это не могло не привить мысль, что богов (или Бога) можно умилостивить убийством невиновного животного. А это и стало предпосылом для появления религиозных систем, где взаимоотношения между людьми и богами (или Богом) начинали выстраивать по принципам юридизма.
Мы сделаем со своей стороны то-то и то-то, а боги (или Бог) вынужден будет проявить к нам благосклонность (обязан, ведь мы же выполнили со своей стороны некое предписание - убили чистого ягненка). Это, своего рода, попытка манипуляции с богами (или Богом). Это попытка взять Бога за бороду, как говорят в народе.

Другие религии нас не касаются, в иудаизме были заповеди о жертвах животных, а посредством НЗ мы узнали, что Богу требуется совершенная жертва, чтобы простить всех людей, которые будут в это верить.
И что же тогда Певчий называет манипуляцией? Кто, по его мнению, берёт Бога за бороду?
Те, кто верит в искупительную жертву?
Если Певчий иронизирует по поводу основ Завета, издевается над "глупыми" людьми, которые в это верят, то как корректно это назвать? Богохульством? Кощунством? Дикой ересью? Дремучей невежественностью?

Какое отношение имеет модератор высказал не понравившееся Вам мнение или не модератор?

Свидетельствую, что тот, кто не замечен в собственном понимании учения Христа не достоин называться Homo sapiens, а является роботом мыслящим исключительно в рамках вложенной в него программы.

В своё время мне было интересно читать ваши посты, где вы "тыкали" очередного "еретика" то в Библию, то в словари, то в просто здравый смысл. И вам ставили за это лайки, в т.ч. и я.
Помню ваш типичный набор фраз:
"У Вас нет ни одной цитаты из Библии подтверждающей, что ..."
"Где это сказано в Библии?"
"А Вы считаете, что лгать, красть чужие тексты, выкручиваться, коверкать содержание Библии себе в угоду, убегать от неудобных вопросов и не отвечать за свои слова - это признак настоящего Христианина?"

А ещё вы нередко добавляли такие эпитеты, как богохульство, сатанинская мысль (идея, вера, пропаганда...), а также цитировали ПФ "На форуме запрещается публикация заведомо ложной информации".

Вы же это делали не для красного словца и не для того, чтобы просто потроллить кого-то? Вы чётко были убеждены, что поступаете правильно. У вас были на то свои аргументы, а у меня есть свои.
Так может ли человек иметь "собственное понимание учения Христа" и чтобы при этом его не называли еретиком, лжецом, клеветником, богохульником с сатанинскими мыслями?
Если может, тогда я снимаю все свои обвинения с Певчего, приношу ему и всем извинения. Но также и вы тогда принесите извинения всем, кого пытались "разоблачать". И поспособствуйте, чтобы Игорь отменил пункты о лжи, пропаганде и огульных осуждениях.
Ведь если можно одному, то можно и всем.

[Enrico]

Юридизм - характерная черта евреев, римлян, и англо-саксов, но не греков и не русских.

Думаю, ещё германцев, но не галлов.

[xristianin]

А по-вашему Он жадный, ревнивый и жестокий, как те люди, к которым Он обращается с Ветхим заветом ?

ТО есть в Ветхом Завете под Богом скрывается не Бог, а злой " Яхве" ?
Бог не изменился - Он не жадный, иногда может быть жестким, ревнивым, иногда милостивым - зависит от многого. Но точно такой же Бог и в Новом Завете, Его милость превозносится над судом, но не отменяет суд. Точно так же Он карающий Бог - прочтите притчи Христа о конце некоторых - что вас смущает?

[саша 71]

Думаю, ещё германцев, но не галлов.

Не галлов, однозначно !
Одним из первых христиан, выразивших протест против теории Анзельма был Абеляр.
Не форумный, конечно, а парижский.

Что касается германцев - тут сложнее, среди них ведь были и романтики.

- - - Добавлено - - -

ТО есть в Ветхом Завете под Богом скрывается не Бог, а злой " Яхве" ?
Бог не изменился - Он не жадный, иногда может быть жестким, ревнивым, иногда милостивым - зависит от многого.

Нет !
Жаден, ревнив, и жесток не Бог, а те люди, которые физически не могли и не могут представить Бога иным.
По-этому Бог к ним так и обращается, иначе они Его просто не услышат !

[xristianin]

Нет !
Жаден, ревнив, и жесток не Бог, а те люди, которые физически не могли и не могут представить Бога иным.
По-этому Бог к ним так и обращается, иначе они Его просто не услышат !

я Бога себе не представляю как это делаете вы. Мало того Сам Господь сказал, что бы не пытались себе о Нём что то воображать, у человека что - что, а фантазия работает будь здоров. Вместо этого нужно исследовать Его и Его волю, характер, предпочтения через Слово и Заповеди, через свидетельства Его сосудов и т.д. Итак, где подтверждения из слова Божьего, что Бог на самом деле не такой, а лишь прикидывается - как вы изволили выразиться?
А я приведу некоторые:
9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.
(Иез.7:9)
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:5)

22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
(1Кор.10:22)

29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Евр.12:29)

[Двора]

Вы же это делали не для красного словца и не для того, чтобы просто потроллить кого-то? Вы чётко были убеждены, что поступаете правильно. У вас были на то свои аргументы, а у меня есть свои.
Так может ли человек иметь "собственное понимание учения Христа" и чтобы при этом его не называли еретиком, лжецом, клеветником, богохульником с сатанинскими мыслями?
Если может, тогда я снимаю все свои обвинения с Певчего, приношу ему и всем извинения. Но также и вы тогда принесите извинения всем, кого пытались "разоблачать". И поспособствуйте, чтобы Игорь отменил пункты о лжи, пропаганде и огульных осуждениях.
Ведь если можно одному, то можно и всем.

Форум межконфессиональный и потому разрешает выражать мнения своего собрания и свои личные и они чаще чем реже отрицаются другими...
То что вы обратили внимание на ложное утверждение Певчего хорошо, и радует, а вот требование лишить его, Певчего быть тем кем он на форуме это перегиб...и что означает ваше категоричное переход за черту?
На форуме не мало озвучено ересей и неправд и что?
Почему вы свое правильное замечание стремитесь использовать для ваших желаний изменить суть форума?
Просто рэкэт напоминает...

[Enrico]

Не галлов, однозначно !
Одним из первых христиан, выразивших протест против теории Анзельма был Абеляр.
Не форумный, конечно, а парижский.

Что касается германцев - тут сложнее, среди них ведь были и романтики.

Насколько я понимаю, мы говорим о народах в целом, а не об их отдельных представителях.
Мы можем без особого труда вспомнить и русских, и греков с юридическим мышлением, и римлян, и англо-саксов с мышлением неюридическим.

[xristianin]

кстати говоря не потому ли в православных странах такое пренебрежение к закону, что православие чуждается "юридической стороны" Евангелия? Взять к примеру Россию, нынешнюю Грецию, где огромная коррупция и кризис и в противовес этому совсем другое отношение к Закону в западном мире ? Я думаю, что что то в этом есть.
Сыновство не подразумевает панибратства с Богом, мол мы дети Царя и нам закон не писан.

[Ольга Владим.]

Греки, кстати, были от этого вполне свободны.
Юридизм - характерная черта евреев, римлян, и англо-саксов, но не греков и не русских.

Совершенно точно !
Гностики спешат увидеть в книгах ветхого завета откровение некого "другого бога", совершенно не похожего на Отца Господа Иисуса Христа.
Между тем, для такого допущения нет никаких оснований.
Достаточно представить себе духовное состояние того общества, к которому обращается бог с ветхим заветом !

1 Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и пошел Исаак к Авимелеху, царю Филистимскому, в Герар.
2 Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
3 странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:1-5)

- - - Добавлено - - -

10 Скажите праведнику, что благо [ему], ибо он будет вкушать плоды дел своих;
11 а беззаконнику - горе, ибо будет ему возмездие за [дела] рук его.
(Ис.3:10,11)

[саша 71]

Насколько я понимаю, мы говорим о народах в целом, а не об их отдельных представителях.
Мы можем без особого труда вспомнить и русских, и греков с юридическим мышлением, и римлян, и англо-саксов с мышлением неюридическим.

Да, были русские и греки, которые закончили латинские школы: Семеон Полоцкий, Петро Могила, граф Протасов...
Личность последнего во многом объясняет некоторые характерные особенности синодального перевода !
Именно тайный иезуит Протасов, обер прокурор священного синода был "крестным отцом" синодального перевода, не зря столь любимого русскими протестантами. Он, а вовсе не один из умнейших людей своего времени святитель Филарет московский стоял за этим большим, но весьма спорным трудом !