Последний рубеж

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольга Владим.
    Ветеран

    • 26 May 2010
    • 48032

    #241
    Сообщение от Игорь
    Надо признать тогда будет что все что написано о Шеоле в Псалмах - неправда, или в Эклесиасте.
    Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екк. 9,10)
    Богач размышлял, даже на что-то надеялся, просил.... Некую мудрость проявил, чтоб спасти ближних, хоть и не получилось.
    Тем не менее, все эти стихи что я привел в #218 требуют объяснения.
    В любом случае, богослову всегда придется решать верит ли он в то что верили иудеи о шеоле, либо верить в греческий гадес с его мучениями.
    Псалмы и Екклезиаст - размышления человеческие с пророческими вкраплениями.

    О Лазаре - ПРЯМАЯ РЕЧЬ ХРИСТА.

    Там даже не сказано, что это притча. Не стоит добавлять.

    И -

    43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
    44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
    45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
    46 где червь их не умирает и огонь не угасает.

    47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
    48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

    (RST Мар.9:43-48)

    41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
    42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
    43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
    44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
    45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
    46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
    (RST Матф.25:41-46)

    12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
    (RST Матф.3:12)

    9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
    10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
    11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью
    поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
    (RST Откр.14:9-11)


    Игорь, неужели у ВАС нет страха - искажать Писание, добавляя или толкуя по-своему, отбрасывая ясное слово?
    Устала от засилья атеизма на форуме...

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 62517

      #242
      Сообщение от Игорь
      Да, но мертвые по преступлениям потом умирают бытийно. Почему это видно? Потому что "душа согрешающая та умрет" - она уже мертвая по преступлениям, но умрет еще и в будущем времени, тоесть для нее будет и полная смерть в конце. Мы потому и проповедуем, чтобы души спасались.
      А если спасением всем - то и проповедь ненужна и тщетна.
      Выражение "душа согрешающая та умрет" - это смерть духовная. Вот здесь Апостол прямо об этом говорит:


      1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
      2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
      3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
      4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
      5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
      6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
      (Еф.2:1-6)


      Проповедь же спасения - это возвещение о том, что Бог совершил. А далее как хочешь, так и живи. Бог никого силой не принуждает искать мудрости. Но кто что сеет, тот то и пожнет. "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Откр.22:11)


      Сообщение от Игорь
      Саша, нет сейчас уже возможности отвечать на все. Но поймите, что теория о всеобщем спасении, что Вы стали исповедовать, она ведь не нова, и очень слаба теологически, я с трудом верю, что Вы как человек знающий Писание в нее ударились. Надеюсь Вы разберетесь, посмотрите мои выписки из Писания выше о том, что необязательно верить в вечные мучения, но и без того чтоб уходить в такую небиблейскую ересь, как "всеобщее спасение".
      Да и я не имею много времени на все отвечать. Естественно, спорить ни с кем не ставлю цели. Но у меня есть ответы на все Ваши возражения. Потому что для меня этот вопрос не книжный и не из праздного любопытства. Когда человек понимает то, о чем говорит, он может то рассказывать в разных подобиях. А вот люди которые переняли свои взгляды от люлей, не могут разносторонне отвечать на такие вопросы. Потому что здесь одна лишь "буква" Писания не поможет...
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

      Комментарий

      • Игорь
        He died4me, I live4Him
        Админ Форума

        • 03 May 2000
        • 14897

        #243
        Сообщение от Ольга К.
        Псалмы и Екклезиаст - размышления человеческие с пророческими вкраплениями
        Угу. Значит Слово Божье это размышления человеческие. И Вы лучше знаете Бога, чем Еклесиаст, Давид, Исайя и Иов.

        О Лазаре - ПРЯМАЯ РЕЧЬ ХРИСТА.
        Там даже не сказано, что это притча. Не стоит добавлять.
        Это уже объяснялось. Прямая, но Он тут не показывал устройство ада, а высмеивал мнения фарисеев.

        И -

        43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
        44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
        45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
        46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
        47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
        48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
        (RST Мар.9:43-48)
        Ну и? Какие могут быть черви там где души, лишенные тел? О каких червях речь и огне?
        Да вот оказывается речь о "геенне огненной" - правильней произносить Долина Еномма рядом со старым Иерумалимом. Именно о ней говорил Христос, а о некой области потустороннего мира. Там были эти жуткие черви и огонь поддерживался день и ночь, чтоб на этой помойке сгорал весь мусор города.
        Буквально Христос сказал, что грешников после суда выкинут на помойку, где сгорать будут их тела, и что этот вечный огонь будет ознаменовывать ужасный конец.
        Но не будет душа гореть вечно, гореть будет огонь в вечную память о

        41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
        46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
        (RST Матф.25:41-46)
        Огонь действительно вечный. Последний стих неправильно переведен. Пойдут в вечное наказание. Посмотрите английские переводы "eternal punishment". В новых русских также.
        Это для Певчего хороший стих, он верит что наказание отменят. Нет оно будет вечное - потом уже не вернешь. Но наказание не муки в вечной жизни, а - смерть.

        12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
        (RST Матф.3:12)
        Именно так. Сожжет. Солома не горит вечность и не мучается. Сгорела и нет ее.

        11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
        (RST Откр.14:9-11)
        Здесь, по моему скромному мнению, говорится о принявших начертание, и они во время великой скорби будут мучиться, во время 7 чаш и труб - мучения на этой земле тут описываются как наказание за отступничество от Бога, именно на земле они лишатся и покоя и пройдут муки. Дым этих мук потом будет как напоминание о наказании. Данное событие это не ад, потому как там же упоминаются и святые "здесь терпение и вера святых", тоесть святые не приняли начертание и сподобились избежать этого часа

        Игорь, неужели у ВАС нет страха - искажать Писание, добавляя или толкуя по-своему, отбрасывая ясное слово?
        Не стоит так некрасиво выражаться, Ольга. Я исследую Писание, и пытался поделиться с Вами, чтоб и Вы поняли его лучше. Можете послушать, а можете и дальше думать что картинки с чертями это Божья Истина. Ведь Вы же не настлько глупы чтоб думать, что черти в аду есть и что им там весело, как на картинках.
        Огонь то приготовлен кому? Сатане и ангелам. Почему они на этих картинках счастливы, ответьте.

        С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
        Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

        Комментарий

        • Ольга Владим.
          Ветеран

          • 26 May 2010
          • 48032

          #244
          Сообщение от Игорь
          Не стоит так некрасиво выражаться, Ольга. Я исследую Писание, и пытался поделиться с Вами, чтоб и Вы поняли его лучше. Можете послушать, а можете и дальше думать что картинки с чертями это Божья Истина. Ведь Вы же не настлько глупы чтоб думать, что черти в аду есть и что им там весело, как на картинках.
          Огонь то приготовлен кому? Сатане и ангелам. Почему они на этих картинках счастливы, ответьте.
          Я выражаюсь вполне ясно. В отличие от Луки, например. Но его выражения не коробят никого из совета, видимо, не святых же он чихвостит.

          Ну а с остальным я просто не согласна. И нет сил отвечать на откровенную ересь.
          Устала от засилья атеизма на форуме...

          Комментарий

          • Игорь
            He died4me, I live4Him
            Админ Форума

            • 03 May 2000
            • 14897

            #245
            Сообщение от Ольга К.
            Ну а с остальным я просто не согласна. И нет сил отвечать на откровенную ересь.
            Ну попытались состязаться но не смогли противостоять Духу и мудрости. Ну и думать тоже не хотите, менять убеждения это довольно тяжело. Ничего, может со временем.
            Я выражаюсь вполне ясно.
            Ну да, ясно. Но я же сказал "некрасиво". Это другое.

            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

            Комментарий

            • Игорь
              He died4me, I live4Him
              Админ Форума

              • 03 May 2000
              • 14897

              #246
              Сообщение от Певчий
              Выражение "душа согрешающая та умрет" - это смерть духовная. Вот здесь Апостол прямо об этом говорит:


              1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
              2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
              3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
              4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
              5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
              6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
              (Еф.2:1-6).
              Саша, столько исписали и не заметили, что я Вам уже ответил на это. Не духовная. Потому что духовная - в прошедшем времени. Мертвых - в прошедшем.
              Душа согрешающа та умрет - это другая смерть. Не в прошедшем, а в будущем. Умрет потом. Поэтому это другая смерть, физическая.

              Все с Богом. Я Вам дал места, а Вы думайте.

              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62517

                #247
                Сообщение от Игорь
                Саша, столько исписали и не заметили, что я Вам уже ответил на это. Не духовная. Потому что духовная - в прошедшем времени. Мертвых - в прошедшем.
                Потому что сказано это было как наставление верующим, чтобы они бодрствовали, дабы не умереть духовно. А Павел писал к тем, кто был не верующим, а потом уверовал, и воскрес духовно. Как видите все предельно просто объясняется.
                Сообщение от Игорь
                Я Вам дал места, а Вы думайте.
                Еще лет 15 назад это было обдумано и перепродумано вдоль и поперек.
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • Goodvin
                  Благородный союзник

                  • 19 May 2013
                  • 36100

                  #248
                  @Певчий, а это из православных текстов: держи ум свой во аде
                  что он означает? тут были много мнений по этому вопросу, но толком ничего не понятно, кто то считает даже представлять себя в аду, с мучениями на сковородках, бред конечно, сами что думаете?
                  Последний раз редактировалось Goodvin; 04 November 2017, 01:12 AM.

                  Комментарий

                  • Ястреб.
                    Вольная птица зоркое око

                    • 04 December 2010
                    • 13743

                    #249
                    Сообщение от Игорь
                    Ну из этой притчи никак не следует что это мучения будут вечны. Мучения совести на суде, пдач и скрежет зубов тоже будет сто процентов, ведь когда души будут на суде и будут предъявлены обвинения - все это несомненно будет очень страшно, и будет и плач и скрежет зубов. Но о том что вечную жизнь будут давать грешникам - это явный перебор. Вечная жизнь - это дар Божий для христовых, за это Христос умирал и проливал кровь, и говорить что вечная жизнь и так есть и что душа любая даже грешная - вечна, это умаление жертвы Христа, который за нас умер.
                    Может мучения будут выражаться в том, что не получили на то что рассчитывали и лишились, как говорится права голоса. Это вечно будит мучить грешников.
                    Вот пример.

                    Это видение будущего и о народах которым нужно постоянно исцеления. Те же кто получает право в город не сказано, что они нуждаются в исцеплениях. А так как и те кто в городе и в не города будут иметь жизнь вечную, ибо этот сценарий уже описан после пришествия Господа.

                    2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.(Откр.22:2)

                    Ну, а смерть вторая скорее всего, для отъявленных преступников которым уже и листья не смогу помочь, ибо их грехи не совместимы с жизнью.
                    Господу Слава!

                    Комментарий

                    • Игорь
                      He died4me, I live4Him
                      Админ Форума

                      • 03 May 2000
                      • 14897

                      #250
                      Сообщение от Певчий
                      Потому что сказано это было как наставление верующим, чтобы они бодрствовали, дабы не умереть духовно. А Павел писал к тем, кто был не верующим, а потом уверовал, и воскрес духовно. Как видите все предельно просто объясняется.
                      Ну умер духовно, все равно воскресят. Извините Саша, не мое. И пахнет это учение смертью. Смертоносный яд. Возмездие за грех - смерть, а Вы ее всерьез не ставите. Умирает грешник двумя смертями, и вторая - это огенное озеро, вечное наказание. С Богом шутить не стоит, и надеяться что Он в конце концов простит.

                      С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                      Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                      Комментарий

                      • Двора
                        Ветеран

                        • 19 November 2005
                        • 55117

                        #251
                        Сообщение от Игорь
                        Муки могут быть только до озера, про озеро сказано, что это смерть вторая. После смерти не может быть мучения, потому что это конец всему, мучаться может только живой, а ведь жизнь это дар Божий. Грешники дар Божий не наследуют.
                        А о чем сказано, где червь не умирает...вот когда делают лечение корня зубов, удаляют нерв...и этот нерв как белый червячек на вид...
                        так что чистилище вполне вероятно?

                        Комментарий

                        • Игорь
                          He died4me, I live4Him
                          Админ Форума

                          • 03 May 2000
                          • 14897

                          #252
                          Сообщение от Двора
                          А о чем сказано, где червь не умирает...вот когда делают лечение корня зубов, удаляют нерв...и этот нерв как белый червячек на вид...
                          так что чистилище вполне вероятно?
                          Ну если ад это вместилище душ, то врядли там были бы черви. Я уже кратко писал вот тут #243 ( о том, откуда пошло выражение о червях и почему Иисус его использовал. Геенаа огненная, правильнее "долина Гинном" с оврагом Тофет - это помойка. Бывшую прекрасную долину царь Иосия осквернил и сделал местом нечистот, потому как там были идолопоклонники.
                          После этого там горел огонь, был ужасный смрад и туда выкидывали не только мусор, но и трупы животных и преступников, которых отказывались хоронить. Черви там жили и жрали плоть. Огонь поддрерживался вечно, чтоб все это сжигалось. Христос говрит о ужасной смерти душ грешников, если они не раскаиваются и не обращаются, их всех ожидает ужасная смерть и помойка с огнем и червями.
                          Реальный ад - это место сна, забытия. Там нет ничего, ад не материален. По воскресении всякая душа пойдет на суд, и если (спаси нас Господи) какая душа будет осуждена, то ее ожидает духовная геена - помойка, страшное осуждение и уничтожение.

                          С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                          Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                          Комментарий

                          • Двора
                            Ветеран

                            • 19 November 2005
                            • 55117

                            #253
                            Думаете, что уничтожение и никаких вечных мук?
                            Вот озеро огненное...оно что...попал туда осужденный на вторую смерть и там будет уничтожен?
                            А до этого осуждения дым мучений
                            2 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
                            23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
                            24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
                            Хотя это откровение ...больше вопросов чем ответов, потому не настаиваю на обьяснении...
                            Спасибо за общение.

                            Комментарий

                            • lubow.fedorowa
                              Ветеран

                              • 06 May 2011
                              • 14484

                              #254
                              Сообщение от Игорь
                              Конечно помню, ведь про эту притчу всегда вспоминают, когда заходит речь о мучениях в аду.
                              Краткий ответ - эту притчу Христос рассказал богатым людям, уповающим на богатство. Ее смысл не показывать состояние душ после смерти, а показать безумие людей, которые живут чтобы насладиться жизнью.
                              А ещё её смысл в том, чтобы показать, что после смерти - никаких переходов из ада в рай и наоборот. Думаю ещё, что не зря фигурирует имя Лазарь... Ведь Иисус сказал, что даже если кто воскреснет - не поверят. А фарисеев, действительно, это воскресение не впечатлило: они искали его убить...
                              Последний раз редактировалось lubow.fedorowa; 04 November 2017, 12:23 AM.
                              «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
                              (Второе послание к Тимофею 2:19)

                              «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
                              (Псалтирь 18:15)

                              «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
                              (Псалтирь 49:21)

                              Комментарий

                              • Евлампия
                                Гражданка Неба
                                Модератор Форума

                                • 27 April 2005
                                • 33926

                                #255
                                Сообщение от Певчий
                                "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Откр.22:11)
                                Я для точности картины добавила бы еще и 10 стих.

                                "И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Откр 22:10-11).

                                В этом отрывке говорится о том, что пришествие Христа близко; и это должны быть слова самого Воскресшего Христа.
                                В Книге пророка Даниила говорится: "Ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам" (Дан. 8,26). Но теперь не время запечатывать, а время открывать и читать, потому что пришествие Христа может свершиться в любую минуту.
                                Что же тогда значит этот странный отрывок, в котором говорится, что люди должны оставаться такими, какие они есть? Есть две возможности.
                                1. Наступает момент, когда уже слишком поздно что-либо изменить. У Даниила читаем: "Нечестивые же будут поступать нечестиво" (Дан. 12,10). А у Иезекииля сказано: "Кто хочет слушать, слушай; а кто не хочет слушать, не слушай" (Иез. 3,27). Иные так долго отказываются встать на путь Христов, что уже и не могут больше встать на него; а это грех против Святого Духа.
                                2. Один древний комментатор Откровения считает, что Воскресший Христос говорит: "Пусть каждый делает то, что ему нравится; Я не навязываю ему выбор силой". А это значит, еще одно предупреждение; каждый человек сам пишет свою судьбу.
                                "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим. 6:6).

                                Комментарий

                                Обработка...