Последний рубеж

[Goodvin]

Как и наш Спаситель сказал о Лазаре "друг наш уснул но я иду разбудить его", и как у Даниила сказано И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.(Даниил 12:2)

вот вы упомянули Лазаря, а помните притчу про нищего?

2.. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24. и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Св. Евангелие от Луки 16:23,24)
(Св. Евангелие от Луки 16:22-24)
что то не совсем похоже на сонное состояния в мире теней. при всем уважении.

[Лука]

(Св. Евангелие от Луки 16:22-24) что то не совсем похоже на сонное состояния в мире теней. при всем уважении.

Во-первых, сонное состояние до Суда Божия.
Во-вторых, Вы что-нибудь видите в Библии про чертей и патологические пытки?
В-третьих, откуда Вам известна причина разгоряченности языка богача?

[Игорь]

О мучениях есть написано, например пока не отдаст человек до последнего ... потому что сам получил прощение большого долга,
а ближнего заставлял вернуть и силой заставлял малость которую тот был ему должен...не простил ему и потерял милость от Бога...
и что ему за это?

Ну из этой притчи никак не следует что это мучения будут вечны. Мучения совести на суде, пдач и скрежет зубов тоже будет сто процентов, ведь когда души будут на суде и будут предъявлены обвинения - все это несомненно будет очень страшно, и будет и плач и скрежет зубов. Но о том что вечную жизнь будут давать грешникам - это явный перебор. Вечная жизнь - это дар Божий для христовых, за это Христос умирал и проливал кровь, и говорить что вечная жизнь и так есть и что душа любая даже грешная - вечна, это умаление жертвы Христа, который за нас умер.

[Игорь]

вот вы упомянули Лазаря, а помните притчу про нищего?что то не совсем похоже на сонное состояния в мире теней. при всем уважении.

Конечно помню, ведь про эту притчу всегда вспоминают, когда заходит речь о мучениях в аду.
Краткий ответ - эту притчу Христос рассказал богатым людям, уповающим на богатство. Ее смысл не показывать состояние душ после смерти, а показать безумие людей, которые живут чтобы насладиться жизнью.

Об этом много писали раньше и другие участники
Притча о богаче и Лазаре это не описание ада...
Традиции фарисеев и "богач и Лазарь"

[Goodvin]

Об этом много писали раньше и другие участники

мне интересно что вы про эту притчу думаете? как считаете, не соответствует действительности? если нет то к чему такое описание мучений в огне?

[Певчий]

Ну из этой притчи никак не следует что это мучения будут вечны. Мучения совести на суде, пдач и скрежет зубов тоже будет сто процентов, ведь когда души будут на суде и будут предъявлены обвинения - все это несомненно будет очень страшно, и будет и плач и скрежет зубов. Но о том что вечную жизнь будут давать грешникам - это явный перебор. Вечная жизнь - это дар Божий для христовых, за это Христос умирал и проливал кровь, и говорить что вечная жизнь и так есть и что душа любая даже грешная - вечна, это умаление жертвы Христа, который за нас умер.

Не соглашусь с Вами. Ведь и Вашу позицию легко признать как умаляющую Спасение Христова. Ведь с чего вы взяли, что грешники всегда будут грешниками? На Суде раскаются все. Там нельзя будет не раскаяться, потому что истина откроется всем и прозреют все. Здравый ум обрящется всеми. Именно потому живущие не мудро на земле самоосудятся, что увидят и осознают во мгновение ока, как они лохонулись. Там будет плач и скрежет зубов - классическое описание сожаления. Сегодня говорят: "жаба будет душить". Зависть будет душить когда увидят многих, призераемых ими при земной жизни, но там уподобившимся царям небесным. А сами они будут как бомжи. В новых духовных телах, которые даны будут всем, в которых они и на суд явятся, в бессмертных телах, и не могущих более ничего исправить. Все, они бомжи в Вечности. Да, они осудят сами себя за каждый грех, биты будут пока не отдадут всего. А потом как из игры изверженных будут. Помилует из Господь, ведь они раскаются. Но слава из небесная будет уступать славе мудрых. Ибо Сын все покорит Отцу, так что грех будет побежден, а вместе с ним и всякое заблуждение, всякое влечение ко тьме. Свет вытеснит тьму. А иначе дуализм - два вечных царства, одно света, а другое тьмы, и зло непобедимо в той части творения, где не восторжествовал свет.

[Двора]

Ну из этой притчи никак не следует что это мучения будут вечны. Мучения совести на суде, пдач и скрежет зубов тоже будет сто процентов, ведь когда души будут на суде и будут предъявлены обвинения - все это несомненно будет очень страшно, и будет и плач и скрежет зубов. Но о том что вечную жизнь будут давать грешникам - это явный перебор. Вечная жизнь - это дар Божий для христовых, за это Христос умирал и проливал кровь, и говорить что вечная жизнь и так есть и что душа любая даже грешная - вечна, это умаление жертвы Христа, который за нас умер.

Я не о том что вечные, а о том кто мучает..., вечные, они в озере огненном...

- - - Добавлено - - -

На Суде раскаются все..

Э нет...только пока мы во плоти из крови и мяса покаяние предлагается и вера Благой вести...а на суде рассмотрение дел
и приговор, а он будет по делам.

[Певчий]

Двора, где вы увидели у меня про покаяние за гробом? Его там нет. Там есть раскаяние. А это разные вещи.

[Игорь]

мне интересно что вы про эту притчу думаете? как считаете, не соответствует действительности? если нет то к чему такое описание мучений в огне?

Мое мнение что Христос использовал суеверия богачей чтоб бить их своей же картой. Это если одним предложением. Тоесть притча не дает настоящее описание ада, она дана чтоб показать незавидную судьбу надеющихся на богатство.

[Игорь]

Не соглашусь с Вами. Ведь и Вашу позицию легко признать как умаляющую Спасение Христова. Ведь с чего вы взяли, что грешники всегда будут грешниками?

Ваше право. Грешники останутся такими, потому что душа согрешающая та умрет, это азы Писания. А праведный будет жить, и наследует вечную жизнь. А на неверующем пребывает гнев Божий, поэтому и есть озеро огненное, куда будут брошены все те кто не познал Бога при жизни. Это полное уничтожение души, смерть вторая, после которого невозможно воскресение.

На Суде раскаются все. Там нельзя будет не раскаяться, потому что истина откроется всем и прозреют все. Здравый ум обрящется всеми.

Здравый ум далеко не у всех, увы.

А потом как из игры изверженных будут. Помилует из Господь, ведь они раскаются. Но слава из небесная будет уступать славе мудрых. Ибо Сын все покорит Отцу, так что грех будет побежден, а вместе с ним и всякое заблуждение, всякое влечение ко тьме. Свет вытеснит тьму.

Извините, но этого нет в Писании, что помилует всех, много раз в Писании говорится именно "не помилую", негодного раба выбросьте в тьму, хоть тот раб и умалял и каялся. Будут каяться, будут в дверь стучать и кричать отвори, и услышат "не знаю Вас, отойдите".

А иначе дуализм - два вечных царства, одно света, а другое тьмы, и зло непобедимо в той части творения, где не восторжествовал свет

Никаких двух царств и не получится, потому как будет только одно Божье царство, а нераскаявшиеся и не знавшие Бога и творившие неправду - будут после суда уничтожены. Я не приемлю теорию о вечных мучениях, но и теория о всеобщем спасении это такая же ересь, как и первая.

[Goodvin]

Мое мнение что Христос использовал суеверия богачей чтоб бить их своей же картой. Это если одним предложением. Тоесть притча не дает настоящее описание ада, она дана чтоб показать незавидную судьбу надеющихся на богатство.

возможно, но я и не исключаю что описание ада в притче может соответствовать действительности.

[Игорь]

Я не о том что вечные, а о том кто мучает..., вечные, они в озере огненном...

Муки могут быть только до озера, про озеро сказано, что это смерть вторая. После смерти не может быть мучения, потому что это конец всему, мучаться может только живой, а ведь жизнь это дар Божий. Грешники дар Божий не наследуют.

[Игорь]

возможно, но я и не исключаю что описание ада в притче может соответствовать действительности.

Надо признать тогда будет что все что написано о Шеоле в Псалмах - неправда, или в Эклесиасте.
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екк. 9,10)
Богач размышлял, даже на что-то надеялся, просил.... Некую мудрость проявил, чтоб спасти ближних, хоть и не получилось.
Тем не менее, все эти стихи что я привел в #218 требуют объяснения.
В любом случае, богослову всегда придется решать верит ли он в то что верили иудеи о шеоле, либо верить в греческий гадес с его мучениями.

[Певчий]

Ваше право. Грешники останутся такими, потому что душа согрешающая та умрет, это азы Писания.

Эти азы люди понимают часто неправильно. Многое зависит от того, как понимать "умрет"? Всякий человек, начинающий грешить и жить по похотям, забывая Бога, умирает духовно, но не бытийно.

А праведный будет жить, и наследует вечную жизнь. А на неверующем пребывает гнев Божий, поэтому и есть озеро огненное, куда будут брошены все те кто не познал Бога при жизни. Это полное уничтожение души, смерть вторая, после которого невозможно воскресение.

Выражение "смерть вторая" - это противопоставление "смерти первой". Попробую пояснить. При этом никого не принуждаю принимать мое толкование. Но пояснить дерзну.
Итак, прежде всего надо помнить, что всякий раз, когда в Писании говорится о тайнах Царства Небесного, о загробном духовном мире, ВСЕГДА описывается символично, образно, поэтично, аллегорично, иносказательно. Потому что нет в этом мире точных ассоциаций, при помощи которых можно было бы в точности передать духовные реалии. Как правило пророки периода Ветхого Завета и тайнозритель Откровения, описывая то, что увидели духовными глазами от Ангелов Божьих, просто описывают те видения в земных ассоциациях, используя доступную для людей терминологию этого мира. Но это именно ВИДЕНИЯ, которые не есть сама та духовная реальность лицом к лицу, а уже преломленное слово, которое может освязать обычный земной разум. Этот момент очень важно помнить, чтобы не начинать верить в химеры, которые легко рисует нащ земной ум, слыша описания тех видений. Тайнозритель просто пересказывает образные видения, часто совершенно их не толкуя и не комментируя. Вот и говоря о "смерти второй" тайнозритель этим лишь указывает, что физическая смерть (смерть первая), которую многие люди так боятся, это еще не конец ужаса для них. Там, за порогом первой смерти, их (не примирившихся с Богом) ожидает еще один "сюрприз". Они все ввергаются будто в "озеро оненное". Конечно же, никакого буквально озера огненного за гробом нет. Но именно так ВОСПРИНИМАЮТ не примирившиеся с Богом люди встречу с Реальностью. Они прозревают и у них будто с глаз спадает чешуя. В Свете Его Правды их охватывает неописуемый ужас и потрясение. Это и есть то, что сказано, что те, чье имя не было записано в книгу жизни, вверглись в озеро огненное. Это встреча с Богом! И она для нераскаявшейся души как Суд. Это не уничтожение души, а ее пробуждение от сна. Это крещение огнем. Конечно же, не буквальным "огнем". Просто земная ассоциация с вещественным огнем ближе всего передает для плотского разума ужас будущей встречи с Реальностью. Но реальная встреча с Богом будет еще ужаснее для таких, чем встреча с вещественным огненным озером.

Здравый ум далеко не у всех, увы.

В этом веке его нет ни у кого. Мы все в этом веке ограниченны в познаниях Истины и видим гадательно. Это подобно тому, как если в темной комнате зажечь спичку. Она не осветит всю комнату, а лишь малую часть пространства. А что дальше, там, во тьме, мы часто не видим, почему и гадаем, рассуждаем, просчитываем. А за гробом вспыхнет полный свет. У всех вспыхнет. Там наступит полное прозрение и исцеление разума. Потому и противление Богу прекратится. При здравом разуме, пришедшем в зрелость, противится Богу невозможно.

Извините, но этого нет в Писании, что помилует всех, много раз в Писании говорится именно "не помилую", негодного раба выбросьте в тьму, хоть тот раб и умалял и каялся. Будут каяться, будут в дверь стучать и кричать отвори, и услышат "не знаю Вас, отойдите".

Не помилует от наказания. Будет "бит" кто больше, кто меньше. Не одинаково будут "биты" бесконечно. А каждый в меру согрешений своих. Именно это и подсказывает, что однажды "битье" то прекратится, когда каждый "отдаст все до последнего кодранта". Если бы "битье" не прекращалось, то не было бы меры, но всех "били" бы одинаково и бесконечно. И в этом можно узреть надежду на помилование ПОТОМ, после наказание. Ведь раскаются. Это и есть то спасение "как бы из огня".

Никаких двух царств и не получится, потому как будет только одно Божье царство, а нераскаявшиеся и не знавшие Бога и творившие неправду - будут после суда уничтожены. Я не приемлю теорию о вечных мучениях, но и теория о всеобщем спасении это такая же ересь, как и первая.

Вера в то, что Бог не сможет осуществить задуманное (а Он желает спасения всем), что сатане удастся погубить созданное Творцом в любви творение, что сатане удастся отлучить кого-то от любви Господней, ересью у Вас не считается? А сможетие ли Вы, Игорь, иметь совершенную радость в Царстве Небесном, при осознании, что кто-то из близких Вам людей погиб? Сердце равнодушно воспринимает такую мысль? Если не равнодушно, то о какой совершенной радости в Царстве Небесном можно говорить при такой вере? Нет, если стать эгоистом, тогда да, можно и не вспоминать об участи близких людей. Типа, сабакам собачья смерть. Но в моем понимании любовь не сможет такое понести.

[Игорь]

Эти азы люди понимают часто неправильно. Многое зависит от того, как понимать "умрет"? Всякий человек, начинающий грешить и жить по похотям, забывая Бога, умирает духовно, но не бытийно.

Да, но мертвые по преступлениям потом умирают бытийно. Почему это видно? Потому что "душа согрешающая та умрет" - она уже мертвая по преступлениям, но умрет еще и в будущем времени, тоесть для нее будет и полная смерть в конце. Мы потому и проповедуем, чтобы души спасались.
А если спасением всем - то и проповедь ненужна и тщетна.

Саша, нет сейчас уже возможности отвечать на все. Но поймите, что теория о всеобщем спасении, что Вы стали исповедовать, она ведь не нова, и очень слаба теологически, я с трудом верю, что Вы как человек знающий Писание в нее ударились. Надеюсь Вы разберетесь, посмотрите мои выписки из Писания выше о том, что необязательно верить в вечные мучения, но и без того чтоб уходить в такую небиблейскую ересь, как "всеобщее спасение".