Последний рубеж

[Goodvin]

ну пусть пишут как пишут, давайте не переругиваться, еще более создавая неблагоприятное течение..

надоели лицемеры праведнички, возомнившие себя во святые. что даже ушедшему в мир иной умудряются кинуть реплику укора.

[diana]

надоели лицемеры праведнички, возомнившие себя во святые. что даже ушедшему в мир иной умудряются кинуть реплику укора.

Вы можете успокоиться.. невозмущение нужно сейчас..

[lubow.fedorowa]

да.. давайте о нём вспоминать хорошее в себе и посылать на Небо эти отзывы, сейчас всё учитывается это и для его души важно..

Особенно отзывы Артемиды. Не пиши чушь, а лучше читай Библию. Достала твоя "простота" неимоверная.

[Виталич]

. ..Выделенные слова как раз и затрагивают процитированные пункты ПФ. Кто не понял, в чём суть и почему это кощунство, даю справку.
Одними из первых, кто в среде христиан высказал мысль о бесстрастном неподвижном Боге, были Иоанн Златоуст и Антоний Великий. Они отрицали проявление Богом гнева за грех, также отрицали другие качества Бога и отсюда вылилась доктрина о том, что: нет гнева, нет проявления справедливости, нет реальности греха, нет личного прощения греха, нет искупления.

тут важен термин искупление.

И вопрос жертвы Христа повис в воздухе, так как отрицать жертву - это отрицать фундамент христианства, но объяснить её толком не смогли, когда откинули реальность греха и рабства.

и тут важно понять кому - жертва? и за что?

- - - Добавлено - - -

Краткий итог слов Певчего:
Искупительной жертвы Христа нет, Бог обманщик и манипулятор; простые христиане - глупые и невежественные вчерашние язычники, пытающиеся слепо исполнять библейские требования, не понимая, что суть совсем не в буквальных откровениях, а в том, что самого Бога и Его заповеди нужно понимать философски, а действие Святого Духа воспринимать не как сверхъестественную реальность, а как мистическое воплощение энергий Божества, нисходящих на наш уровень.

простите - не факт.

далеко не факт.....подозреваю, что Певчий и близко об этом не говорил.

- - - Добавлено - - -

давайте прочтём Певчего ещё раз ?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Певчий
В упрощённом виде это выглядит так. Один человек убил другого человека. Ему за это положена смертная казнь. И тогда главный прокурор принимает решение убить невиновного своего сына, чтобы удовлетворить закону "справедливости", который этот же прокурор и написал на досуге. И вот после того, как убили его сына, "справедливость" восторжествовала. Всякий уголовник, который поверит, что прокурор простит всякого уголовника, верующего, что убитый сын прокурора умер за него...

И все же, апостолы пытались донести свет Евангелия любыми способами. В том числе и используя юридические обороты речи и сравнения. Но этим они вовсе не проповедовали тот юридизм. Это были лишь образные сравнения, поэтика. Буквально никакого выкупа Христос никому не платил.

факт.
или кто то рискнёт утверждать. что Сын платил Отцу ?и каков же после этого Отец, что принял такую плату ?

Но для людей, мыслящих по-язычески, апостолы подстраивались под их мышление и, как могли, пытались донести мысль и через юридическую терминологию.

я бы сказал, что апостолы подстраивались не под языческое , но под рабовладельческое мышление того века , где человек-раб - норма.

Да и иудеи были пропитаны церемониальными предписаниями законов Моисея, где также было много вещей юридического характера. За такой-то грех принеси в жертву то-то и то-то, а за другой грех - то-то и то-то. И не забудьте про козла отпущения, на которого возлагали иудеи свои грехи и отправляли его потом в пустыню. Да и жертвоприношения животных, которые практиковались уже от Авеля, принесено Богу благоугодную жертву. И такая практика жертвоприношений существовала почти во всех народах, в большинстве религий мира. Это не могло не привить мысль, что богов (или Бога) можно умилостивить убийством невиновного животного. А это и стало предпосылом для появления религиозных систем, где взаимоотношения между людьми и богами (или Богом) начинали выстраивать по принципам юридизма.
Мы сделаем со своей стороны то-то и то-то, а боги (или Бог) вынужден будет проявить к нам благосклонность (обязан, ведь мы же выполнили со своей стороны некое предписание - убили чистого ягненка). Это, своего рода, попытка манипуляции с богами (или Богом). Это попытка взять Бога за бороду, как говорят в народе.

и чего же здесь антихристианского?

юридизм жертвы Христа - Вам разве - милее , alexgrey?

и почему Вы не хотите рассмотреть другие концепции этой Великой Христовой жертвы?

[Певчий]

а с чего вы решили что он был в чем не прав пред Богом?

Хотя я и не сомневаюсь в том, что он имел много пороков, но написал не так, как Вы сейчас написали: "вы решили что он был в чем не прав перед Богом" а так:

Да простит ему Господь если в чем был не прав перед Ним, и да упокоится его душа в мире Божьем.

Разницу не видите? Если не видите, то поищите преподаватели по русскому языку, пусть Вам растолкует разницу.

[Kolosok]

Чтобы не цитировать, отвечаю так.
Господь призывает подражать Отцу Небесному в Его любви и святости. А для этого надобно видеть Его правильно, чтобы Ему подражать правильно. Тот, кто думает о Боге, что Он изначально задумал создать человека, чтобы потом его либо бесконечно и безнадёжно для его мучить, или мучить других памятование о том, что Бог уничтожил их ребенка, которого они полюбили всей душой, а теперь им надо блаженствовать в Царстве Небесном и помнить, что из любимое чадо лишено этой радости, - тот проповедует не любящего Отца, а другое существо, которое выдает себя за Него.

И с чего Вы взяли, что именно Вы правильно понимаете Бога и имеете право утверждать, что все остальные проповедует не любящего Бога?
Христос тоже такого нелюбящего Бога проповедовал? ( ведь Он нигде в Писаниях не говорил о том, что Вы пишете о всеобщем спасении)

Ну и о том, что человек проповедует. Каждый отвечать будет перед Богом за себя сам. И те, кто пытается закрывать рот другим только на том основании, что не понимает того, о чем говорит оппонент, и уверен р себе, что Бог именно с ним, а не с оппонентом, ведёт себя не мудро и кичливо. Бог силен Сам засвидетельствовать о том, с кем Он. Дайте ему место, освободив Его седалище. Тем более в вопросах о тайнах Царствия Небесного. Это когда кто-то учит грешить, и что ясно прописано как грех, то ещё можно пытаться "закрыть рот" законным способом человеку, если есть такой закон. А когда некоторые пытаются закрыть рот оппоненту только по той причине, что он говорит такое о сакраментальном, что противоречит представлениям других, то тут закрывать рот нельзя. Достаточно привести свои объяснения и предоставить Богу Самому действовать. Дух Святой Сам умудрит заблуждающегося.

И кто Вам закрывает рот? Я спросил у Вас о том, почему проповедуете то, что Христос не проповедовал? Зачем, если это противоречит Библии?
Может Вы забываете просто сказать, что это только Ваше скромное мнение?
Я не против того, чтобы Бог спас всех, но к чему может привести такая проповедь? К полной распущенности из-за потери всякого страха Божьего перед Его Правосудием? Вы не дали ответ. А здесь, мне кажется, нужно уже думать о последствиях своих слов... Это как в шахматах: нужно думать хоть на один ход вперёд... что предпримет сатана после таких слов? Какие могут выводы сделать люди о своём спасении и тд.

[Виталич]

дальше и больше писать - лень. поэтому позволю себе предложить Вам и вам. любезные моему слуху собеседники - оч. аторитетное и оч. развёрнутое мение нашего современнка : Андрей Кураев. Об искупительной жертве Иисуса Христа - YouTube

[Певчий]

И с чего Вы взяли, что именно Вы правильно понимаете Бога и имеете право утверждать, что все остальные проповедует не любящего Бога?

Сужу по мере способности судить. Насколько прав в своем суждении - рассудит Бог. Но на сегодняшний день из всех видов возражений (а их я видел огромное количество, включая изучения и трудов отцов Церкви, где они приводили свои аргументы, которые меня не убедили в их правоте, и в то же время читал и других отцов Церкви, которые мне показались убедительными и сходими с моим пониманием) я не встречал более убедительных толкований по этим вопросам. Потому и держусь того, что нахожу правильным. А слепо идти за собой я никого не принуждаю. Каждый должен быть научен от Самого Бога по таким вопросам, а не от людей.

Христос тоже такого нелюбящего Бога проповедовал? ( ведь Он нигде в Писаниях не говорил о том, что Вы пишете о всеобщем спасении)

Не думаю, что Вы правильно понимаете то, чему учил Христос. То. что Вам кажется как "не говорил", есть лишь область Вашего восприятия, не более. Ибо сказал Он: "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Иоан.12:32). О чем и Павел похже засвидетельствовал:
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Коринф.15:24-28)


Но кто уразумел суть сказанного? Немногие, коли верят в то, что Сын не покорит мир Отцу и не привлечет всех к Себе...

И кто Вам закрывает рот? Я спросил у Вас о том, почему проповедуете то, что Христос не проповедовал? Зачем, если это противоречит Библии?

Вот это и есть лукавая попытка закрыть рот оппоненту, с попыткой призвать в лжесвидетели Писание, толкуемое в угоду философии своей жизни. Когда человек начинает выдавать фантазии своего воспаленного воображение за "слово Божье", за "учение Христа", за "написанное в Библии", это попытка манипуляции сознанием неразумных. Потому что разумные люди понимают, что каждый человек всегда озвучивает только свое понимание Писания.

Может Вы забываете просто сказать, что это только Ваше скромное мнение?

О том, что я всегда свидетельствую ТОЛЬКО о своем восприятии, будь то тексты Библи или учителей Церкви, или простых людей, я десятки (если не сотни) раз писал на форуме. Зачем мне в каждом посте повторять ранее сотни раз сказанное? Я "не забыл" этого сказать, я просто не посчитал нужным повторяться. Ведь имею надежду на то, что меня читают не дауны, а рузумныек люди. А разумные люди, читавшие мои пояснения по этому моменту, не будут повторяться и просмить от меня повторений. А тот, кто не читал тех пояснений, всегда может просто уточнить этот вопрос. И вопрошающим без лукавства я обычно снова повторяю то пояснение.
Я помню о том, что озвучиваю СВОЕ и ТОЛЬКО СВОЕ понимание. Вы тоже озвучиваете всегда лишь только свое мнение. Но при этом, судя по Вашей реакции, Вы не осознаете, что озвучиваете всегда лишь свое мнение. Даже цитируя Библию.

Я не против того, чтобы Бог спас всех, но к чему может привести такая проповедь? К полной распущенности из-за потери всякого страха Божьего перед Его Правосудием? Вы не дали ответ. А здесь, мне кажется, нужно уже думать о последствиях своих слов... Это как в шахматах: нужно думать хоть на один ход вперёд... что предпримет сатана после таких слов? Какие могут выводы сделать люди о своём спасении и тд.

Это ложные страхи. Когда-то давно, когда я еще только уверовал, возник у меня спор с одним человеком из мессианских евреев. Были они у нас в Киеве вначале 90-тых. Может и сейчас есть, не знаю. Спор был о предопределении. Человек держался именно кальвинистского учения в данном вопросе. И во время этого спора я в запале заявил ему почти тоже, что сейчас написали мне Вы. Дескать, тогда что же, можно грешить, ведт все равно спасемся? На что он мне ответил: "Иди, попробуй... если сможешь..." Мы разошлись тогда, каждый остался при своем мнении, и больше никогда не виделись. И хотя кальвиново предопределение я не признал и отверг как ересь, но в той фразе оппонента был вынужден признать некую его правоту. А ведь реально это не так легко взять и начать грешить. Есть сдерживающий фактор внутри. Формально я вроде как и имею власть засунуть два пальца в розетку и как собака начать есть свои испорожнения. Но я этого не делаю. Почему? Потому, что здравый ум говорит, что это глупо. И здесь я всегда вспоминаю прример с двумя псами. Один знал в основном только цепь, а другой без цепи жил во дворе. Тот, что на цепи, только и искал момент, чтобы выскочить со двора. А второй имел свободу от цепи, чтобы ужедать, но этого не делал... Вот так и человек. Некоторые люди стараются не грешить только из страха наказания. А другие мыслят иными критерями. "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Коринф.6:12).
Я не сторонник запугивать людей муками. Да, иных нужно запугивать. Но именно ИНЫХ, а не всех. Как различить одних от других - это уже другой вопрос, на который отвечать у меня нет времени. Это слишком длинная тема. Но в Писании есть прекрасный ответ Христа ученикам Своим: "Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?" (Иоан.6:67)
Господь никого не принуждает быть с Ним. Любящие Его не из страха не грешат, а по совести, как сыны света. А раба цепями долго не удержать. Ну можно его страхами питать всю жизнь, что бит будет. Но это не изменит его внутренне, он не станет сыном, а так рабом и умрет...

[Двора]

А Вы уверены о себе, что познали Истину настолько, что теперь можете быть Последней Инстанцией, чтобы судить, кто в Истине, а кто нет?

Уверенным в познании вы тут демонстрируете себя, а я не спорю, что вы знаете или не знаете в православии...
А что православие это православие а не Истина в последней инстанции доказательств не требует.

А дальше кто что думает тот то и пишет ... идет обмен помыслов...

[Певчий]

Уверенным в познании вы тут демонстрируете себя, а я не спорю, что вы знаете или не знаете в православии...
А что православие это православие а не Истина в последней инстанции доказательств не требует.

А дальше кто что думает тот то и пишет ... идет обмен помыслов...

Я пишу ТОЛЬКО о своих познаниях. При этом далеко не все православные согласны со всем, что я пишу. А некоторые из них вообще меня не считают православным. И получается, что для тех православных - я сектант протестантский, а для неопротестантов - "язычник православный, как некто обо мне когда-то написал. Но меня это не смущает. А истину ли я говорю или нет - каждый решает для себя сам, в меру своих возможностей понимать ту Истину...

[Виталич]

Уверенным в познании вы тут демонстрируете себя, а я не спорю, что вы знаете или не знаете в православии...
А что православие это православие а не Истина в последней инстанции доказательств не требует.

Истина Он же Господь Бог Иисус Христос- Глава Своей Церкви -Ортодоксии .


или есть альтернатива, Двора ?

[Двора]

Истина Он же Господь Бог Иисус Христос- Глава Церкви?

этому да, а остальное что то ваше...

[Маринеско]

К тому, что на форуме творится всё, что угодно и пропагандируется всякая ересь, все уже привыкли. Я даже не жалуюсь

И на целую страницу объяснение на кого, за что , и почему...Не жалуется топикстартер.

[alexgrey]

Вот это и есть лукавая попытка закрыть рот оппоненту, с попыткой призвать в лжесвидетели Писание, толкуемое в угоду философии своей жизни. Когда человек начинает выдавать фантазии своего воспаленного воображение за "слово Божье", за "учение Христа", за "написанное в Библии", это попытка манипуляции сознанием неразумных. Потому что разумные люди понимают, что каждый человек всегда озвучивает только свое понимание Писания.

Какие красивые слова, прямо за душу берут!
Это не было бы иронией, если бы вы сами поступали по своим словам, ведь вы же признались, что выбрали именно то толкование, которое соответствовало вашему представлению.
А если это толкование и есть чья-то философия? А если вы приняли "фантазии воспаленного воображения", думая, что это слово Божье?
Как вы отличаете фантазии от истины?

[Ольга Владим.]

Как вы отличаете фантазии от истины?

Это, по сути, вопрос жизни и смерти.