Последний рубеж

[Певчий]

Ну умер духовно, все равно воскресят. Извините Саша, не мое. И пахнет это учение смертью. Смертоносный яд. Возмездие за грех - смерть, а Вы ее всерьез не ставите. Умирает грешник двумя смертями, и вторая - это огненное озеро, вечное наказание. С Богом шутить не стоит, и надеяться что Он в конце концов простит.

Попробуйте ответить для самого себя:
1) Что такое "огненное озеро"? Какова его природа?
2) Написано: "пока не отдаст всего долга" (Матф.18:34). При уничтожении души ни о какой отдачи долга быть и речи не может. Также нет разницы тогда между наказуемым больше и меньше. При уничтожении суд над всеми одинаковый.

Я понимаю тех людей, которые не согласны с другой ересью, согласно которой Бог придумал создать ад, в котором бессмысленно и безнадежно кто-то будет бесконечно страдать, без всякой надежды спастись. Но и вера в то, что Бог, подобно фашистам, создал газовую камеру ("огненное озеро"), чтобы там уничтожить беспощадно всех, кто сам не понимал, что творил, ибо зло творит человек от юности своей (от незрелости) - это учение не менее чудовищно по своей сути и рисует карикатуру на истинного Бога. Это учение как то наносит вред душе того, кто в него поверит. Ибо если Бог может быть жестоким, то и поклоняющийся такому богу может позволить себе такую же жестокость. Это травма для души и вытеснения из себя любви.
Да, я верю в милосердного Бога, желающего блага всем. Да, я верю в Премудрого Творца, не допускающего ошибок при творении и знающему наперед что может произвести Его творение, получив от Него некую свободу действий в рамках, заложенных Творцом. Я верю в то, что силен Бог поднять ЛЮБОГО, способен привлечь к Себе всякого, так как есть у Него "ключик" к любой области творения. Но при этом в этом веке Он не ставит цель всех просветить познанием истины. так как нужны Ему для общей польза всех и негодные сосуды, приготовленные Им для наказания, дабы потом и их помиловать. Я не верю в то, что смысл наказания или какого-то возмездия (или мести) стоит превыше смысла научения. Только тогда, когда наказание преследует цель научения наказуемого, оно есть благое наказание. Когда родители наказывают в любви свое чадо то они ставят цель дать урок на пользу своему ребенку, а не просто наказать, потому что он заслуживает наказания. Всякое конструктивное наказание имеет конец и меру. И предназначено оно именно для исправления наказуемого. Кто мыслит иначе, тот мыслит не конструктивно и тем самым и Творца делает не конструктивным, а просто обидчивым мальчиком, который из чувства личной неприязни кого-то карает беспощадно, не оставляя шансов на исправление.

Ну и последний вопрос личностного характера. Лично Вы, попав в Царство Небесное, сможете иметь совершенную радость при осознании, что какой-то близкий Вам человек, которого Вы любили, брошен Богом на уничтожение как в газовую камеру, чтобы перейти в состояние небытия?

- - - Добавлено - - -

А о чем сказано, где червь не умирает...вот когда делают лечение корня зубов, удаляют нерв...и этот нерв как белый червячек на вид...
так что чистилище вполне вероятно?

Выражение о неумирающем черве - это указание на природу той муки, которую каждый человек часто испытывает даже в этом веке, живя в теле. Когда болит душа, то она болит не так, как болит тело. Тот же больной зуб можно вылечить или удалить и боль прекращается. А "вечная мука" при душевной боли имеет не вещественную природу, а духовную. Потому она и называется "вечная мука". Не в смысле бесконечная мука, а в смысле ее причастности к духовному миру. На протяжении земной жизни мы часто входим в эту "вечную муку" и выходим из нее. Сотни, а может и тысячи раз.

[Двора]

Ну умер духовно, все равно воскресят. Извините Саша, не мое. И пахнет это учение смертью. Смертоносный яд. Возмездие за грех - смерть, а Вы ее всерьез не ставите. Умирает грешник двумя смертями, и вторая - это огенное озеро, вечное наказание. С Богом шутить не стоит, и надеяться что Он в конце концов простит.

Вечное наказание где червь их не умрет и огонь их не угаснет, если червь это нервная система...вопрос это...
и что меня затрагивает...а то что когда во плоти человек и плоть берет верх над духом из-за лукавого духа в ней, тогда этот дух питается исполнением воли его, лукавого духа, и он крепнет и растет в человеке(например дух алкоголизма живет не алкоголем а тем что человек выполняет волю этого духа и пьет: не редко не хочет пить, а не пить не может и хоть и страдает от этого все равно пьет...)и так любой другой грех...
читаем что делает его человек с ненасытимостью и вот душа в аду и ее мучают живущие в ней духи: при жизни мучили и в аду...продолжают...
Так ли это?
Читаем что на суд белого престола отдают море и смерть и ад

¹³ Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим

Вместилища мертвых и море и смерть и ад...и смерть и ад будут брошены в озеро огненное, а море нет, его просто не станет - оно что, не мучило души?

[Певчий]

Я для точности картины добавила бы еще и 10 стих.

"И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Откр 22:10-11).

В этом отрывке говорится о том, что пришествие Христа близко; и это должны быть слова самого Воскресшего Христа.
В Книге пророка Даниила говорится: "Ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам" (Дан. 8,26). Но теперь не время запечатывать, а время открывать и читать, потому что пришествие Христа может свершиться в любую минуту.
Что же тогда значит этот странный отрывок, в котором говорится, что люди должны оставаться такими, какие они есть? Есть две возможности.
1. Наступает момент, когда уже слишком поздно что-либо изменить. У Даниила читаем: "Нечестивые же будут поступать нечестиво" (Дан. 12,10). А у Иезекииля сказано: "Кто хочет слушать, слушай; а кто не хочет слушать, не слушай" (Иез. 3,27). Иные так долго отказываются встать на путь Христов, что уже и не могут больше встать на него; а это грех против Святого Духа.
2. Один древний комментатор Откровения считает, что Воскресший Христос говорит: "Пусть каждый делает то, что ему нравится; Я не навязываю ему выбор силой". А это значит, еще одно предупреждение; каждый человек сам пишет свою судьбу.

Да, Бог не навязывает Себя силой. Это пример всем тем верующим, которые часто пытаются навязывать людям Христа. Это пустая трата времени и бросание жемчуга тем, кому бросать его не велено. Более того, эти слова (Откр.22:11) адресованы именно имеющим уши слышать, а не всем людям вообще. И цель их более в том, чтобы побудить слышащих внимать себе: "праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще". Верующие же часто начинают больше заботиться о спасении других, чем очищать себя. Как Петр, который ну так сильно озаботился участью Иоанна, что Господь вынужден был ему прямо ответить: "что тебе [до того]? ты иди за Мною" (Иоан.21:22)

[Ястреб.]

Суждение о вечном мучение среди верующих выглядит немного странно. Создаётся впечатление, что это вопрос стал беспокоить их души.

[Двора]

Ну и последний вопрос личностного характера. Лично Вы, попав в Царство Небесное, сможете иметь совершенную радость при осознании, что какой-то близкий Вам человек, которого Вы любили, брошен Богом на уничтожение как в газовую камеру, чтобы перейти в состояние небытия?

Подкоп...какое личностное отношение может быть к делу Божьему, а суд дело Божье.
Никакого...по себе судите: вот вы благодетель и облагодетельствовали кого то, а не благодарности и почтения не получили, вашим добром пренебрегли и вопреки доброй отдачи, вы получаете оскорбления унижения и прочие плотские отношения и это больно для вас, а как вы знаете что есть закон жатвы,
то вы уверены что в свое время получатель вашего добра пожнет что сеет и будет страдать от дел поступков речей и отношений, которые идут впереди у живого а за умершем вслед него...

²⁸Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
²⁹ то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
³⁰ Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
³¹ Страшно впасть в руки Бога живаго!

⁴ Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
⁵ Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
⁶ Который воздаст каждому по делам его:
⁷ тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
⁸ а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.

Утверждения в начатках учения включает знание суда вечного

¹ Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
² учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

[Певчий]

Читаем что на суд белого престола отдают море и смерть и ад
Вместилища мертвых и море и смерть и ад...и смерть и ад будут брошены в озеро огненное, а море нет, его просто не станет - оно что, не мучило души?

Смысл этого видения в следующем. Многих людей не могли похоронить. Кого-то съедали хищники полностью, кто-то утонул в море и тела его не нашли, кто мог сгореть где-то еще. И верующие тоже задавались вопросами об участи таких людей. И Иоанна этот вопрос волновал, скорее всего. Потому Ангелы Божьи дают ему видение, в котором он видит души людей, утонувших в море, как они вместе со всеми другими умершими являются на Божий суд. Т.е., в данном видении просто показывается, что независимо от того, какой смертью человек умер, утонул ли он и не всплыло его тело, или хищники по кусочкам съели его плоть, так что она оказался в десятках разных желудках, душа от этого не пострадала. Тело пострадало. А душа по Божьему дару бессмертна, ибо имеет духовную природу. Потому и Христос сказал: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28). Т.е., смысл Его слов в том, что не нужно бояться физической смерти, а нужно бояться духовной смерти, потому что за ней следует "огонь", мука, которую испытает всякая душа, не очистившая себя от воспламеняемых "веществ", от греха.

[Двора]

Если душа бессмертна, то кто ее может погубить?
А вы привели наставление в котором четкое определение согрешающая душа умрет.

[Певчий]

Подкоп...какое личностное отношение может быть к делу Божьему, а суд дело Божье.

Понятия не имею о каком "подкопе" Вы говорите. А личность есть и остается у каждого человека. Потому к спасению личность имеет самое непосредственнон отношение. Я задал вопрос Игорю именно для того, чтобы он сам себе на него ответил, а не для меня или форумчан.

- - - Добавлено - - -

Если душа бессмертна, то кто ее может погубить?
А вы привели наставление в котором четкое определение согрешающая душа умрет.

Выражение "погубить" душу означает - ввести ее в состояние страдания, в состояние "погибели", в "муку вечную". В приведенном мною тексте говорится о смерти духовной, а не бытийной. То, что страдает, живет, а не не существует. Как шутят часто люди, "если у вас что-то болит, значит вы еще живы".

- - - Добавлено - - -

@Певчий, а это из православных текстов: держи ум свой во аде
что он означает? тут были много мнений по этому вопросу, но толком ничего не понятно, кто то считает даже представлять себя в аду, с мучениями на сковородках, бред конечно, сами что думаете?

Смысл слов в следующем: старайся помнить о суде Божьему всегда, чтобы бодрствовать и очищаться. Это другая версия выражения "имей страх Божий". Но по смыслу это одно и то же.

[Двора]

С православной мыслью не спорю, но какое она имеет отношение к Истине?
Косвенное...человеческое...
Человек созданный по образу и подобию мог стать бессмертным, даже после нарушения запрета если бы сьел плод от дерева жизни,
но ему этого не дано было - был изгнан из Рая.
Думаю что помните написанное.

[Певчий]

С православной мыслью не спорю, но какое она имеет отношение к Истине?

А Вы уверены о себе, что познали Истину настолько, что теперь можете быть Последней Инстанцией, чтобы судить, кто в Истине, а кто нет?

Думаю что помните написанное.

Написанное помнят многие. Но понимают при этом написанное многие совсем не одинаково. В том числе и ложно трактуют написанное. Так кто судьи будет в определении того, кто толкует правильно, а кто ложно?

[Ольга Владим.]

Ну, удивляться тому, что христиане считают сатану неким "верным слугой", "роботом-кофемолкой", а Бога эдаким "дедом морозом" - уже не приходится..

[Певчий]

Пока еду в транспорте дополню свой ответ про море, отдавшее души утопленников. Когда я ещё учился в пятидесятническом Международном Библейском Институте на втором курсе нас учили, что море отдаст те души когда-то потом, в один день, все вместе. Там же нас тогда учили и про два суда, частный и всеобщий Суд Белого Престола. Так вот. Море отдает те душе сразу, а не когда-то потом все вместе. Просто Иоанн описывает видение как видит в момент его показать ему. Вот пробегает пред его духовными глазами картины, как кино, где он нечто видит, и он просто пересказывает увиденное тем, кто не видит этого "кино" рядом с ним. Он просто описал, что в увиденном "кино" утонувшие на его глазах люди стали выходить из моря, оставив там свои тела на съедение рыбам, и оттуда прямиком отправились на Божий Суд, единый Божий Суд. Нет там ни второго, ни третьего суда, ни оппеляционного суда. Это просто один и тот же суд описывается под разными углами, где указывается на разные аспекты, на которые не было указано при других описаниях. Ведь невозможно за раз описать всю многогранность тех духовных реалий. Всегда остаётся нечто недосказанное, требующее дополнительных пояснений. Главная же мысль того видения про души, выходящие из моря, была в том, чтобы показать маловерам и сомневающимся, что ничего трагичного с теми утопленниками не случилось, как и со всеми убиенным в этом мире. Души их в духовных телах покидают те физические тела, не уничтожаются с ними, а продолжают бытийное существование. И все те души являются пред Лицом Господа. И встреча с Ним несёт разное восприятие у умерших по плоти. Для одних - это блаженство и радость. А для неочищенных - это ужас и потрясение. Они живы! Они не сомневаются, что они живы, не умерли, как думали, что простой путь и все. Нет, бытие продолжается. Они в новых телах, о которых даже не догадывались, что у них они есть с самого начала. Тут же Дух Святой напоминает им слова верующих, которым они на земле не поверили тогда. Теперь уже в то верить не нужно, сама реальность подтвердила правоту слов мудрых. И далее начинают всплывать все грехи и приходит полное понимание того, что жизнь свою земную они растратили на суету, так ничего ценного для Вечности не собрав. Они пришли сюда нагими, как бомжи. Их тела не светятся так, как просияли тела мудрых. Все дела каждого идут перед ними, так что все видят, кто как жил на земле...

[Goodvin]

когда я ещё учился в пятидесятническом Международном Библейском Институте на втором курсе нас учили, что море отдаст те души когда-то потом, в один день, все вместе. Там же нас тогда учили и про два суда, частный и всеобщий Суд Белого Престола. Так вот. Море отдает те душе сразу, а не когда-то потом все вместе. Просто Иоанн описывает видение как видит в момент его показать ему.

и чему только в семинариях не учат извращая писание, и потом люди с этой кашей учат сему других выдавая за правду, ужас, при всем уважении.

[Kolosok]

Я понимаю тех людей, которые не согласны с другой ересью, согласно которой Бог придумал создать ад, в котором бессмысленно и безнадежно кто-то будет бесконечно страдать, без всякой надежды спастись. Но и вера в то, что Бог, подобно фашистам, создал газовую камеру ("огненное озеро"), чтобы там уничтожить беспощадно всех, кто сам не понимал, что творил, ибо зло творит человек от юности своей (от незрелости) - это учение не менее чудовищно по своей сути и рисует карикатуру на истинного Бога. Это учение как то наносит вред душе того, кто в него поверит. Ибо если Бог может быть жестоким, то и поклоняющийся такому богу может позволить себе такую же жестокость. Это травма для души и вытеснения из себя любви.

Если Богу можно, то и человеку можно? На мой взгляд, здесь и кроется причина всякой гордости... А в кротости человеку многое не дано, что дано Богу: ни судить, ни определять Добро, ни решать кому жить, а кому умереть...
А если будут уничтожатся те, кто уже хорошо понимал, понимает, что творил и что творит? От куда такая аксиома, что все не понимают?
А так, думаю, тогда нужно вносить коррективы в проповедь Христа, в Благую Весть, мол творите что хотите, всё равно рано или поздно все спасутся...
И какая польза от этого, если даже действительно все рано или поздно спасутся? Можно ли это говорить детям во Христе?
Назидательно ли? Разве не в Божьей это власти, или кто-то за Бога будет решать как проповедовать и что будет со всеми?
Зачем проповедовать то, что Христос не проповедовал?
Он не проповедовал бесконечные мучения, но и не проповедовал о всеобщем спасении...

[Евлампия]

Верующие же часто начинают больше заботиться о спасении других, чем очищать себя. Как Петр, который ну так сильно озаботился участью Иоанна, что Господь вынужден был ему прямо ответить: "что тебе [до того]? ты иди за Мною" (Иоан.21:22)

У каждого христианина свое служение. В конце это Евангелие выводит двух великих служителей Церкви: апостолов Петра и Иоанна. Каждому из них Господь Иисус дал определенное поручение и задание. Петру было сказано пасти овец Христовых и, в конце концов, отдать за Христа жизнь. Иоанну было поручено свидетельствовать о Христе и, дожив до глубокой старости, закончить жизнь мирно. Это не сделало их соперниками в борьбе за честь и престиж, и не сделало одного больше другого, но сделало их обоих служителями Христа.
Очень важно понять христианину, на какое именно служение Христос поставил его. Как и сказал Петру Иисус: "Что тебе до заданий другого, твое дело следовать за Мною". Он говорит это каждому из нас. Наша честь не в сравнении себя с другими, но в служении Христу по тем способностям, которыми Он нас наделил.