Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Индепендент]

Посему ваше выражение - зачем молится святых, когда можно помолится Богу - разбито в пух и прах, по Библии.

""6. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Молитвы к другим, кроме Бога, сущностям.
Поклонение мощам, - костям умерших людей.
Использование при богослужении изделий рук человеческих, придавая им некое духовное значение для спасения души:
- свечи;
- поклонение изображению креста и нательные крестики;
- специальные рукодельные приспособления для отпущения грехов... и т.д.

НАПИСАНО В СЛОВЕ БОЖЬЕМ:

«Если хочешь обратиться, Израиль, говорит Господь, ко Мне обратись...» (Иер 4:1)

«...обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя" (Ис 44:22)

«Молитесь так: Отче наш» (Мф 6:9)

«...тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» (Лк 11:13)

«О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Ин 16:26)

«...сотник из полка, называемого Италийским... творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу... Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.» (Д.Ап. 10:1,2,4). (Бог слышит даже язычников, искренне ищущих Его...)

«Итак, Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу» (Д.Ап 12:5) (верующие молились, именно, Богу, не обращаясь, при этом, к Стефану и Иакову, которые уже были с Богом. Думаю, что сегодня в аналогичной ситуации, некоторые верующие молились бы не только Богу...).

«Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я» (Д.Ап.26:29) (опять таки, нет упоминания, о возможной молитве кому-то другому, кроме Бога).

«Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла...» (2Кор 13:7) (сегодня православные говорят, - молим Бога и всех святых... Первые же Христиане (во времена Апостолов) молились только Богу).

Думаю, ссылок на Писание достаточно...
Библия не содержит ни одного места, указывающего на допустимость и угодность Богу молитвы к кому-то другому, кроме Бога. "Ибо нет другого имени, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". Подобная практика не была свойственна ни Христу, ни Апостолам. Она неугодна Господу. И этим объясняется, во-первых, полное отсутствие ссылок на подобное в Писании, которое «все богодухновенно и полезно», а, во-вторых, наличие в Писании многочисленных мест, указывающих на совершенную неугодность Господу этого дела.
Даже, не знающие Спасителя Господа Христа, мусульмане, молятся только одному Богу Почему же, те, которые именуют себя Его Святым именем, допускают себе уклоняться от Него?
Сам Господь учил учеников, говоря, "Молитесь так: Отче наш". При этом, у нас совершенно не имеется оснований полагать, что Сам Он просил Моисея и Илью, или Ангелов Божьих прийти к нему на помощь (Писание не дает нам ни одного такого основания). Но Сам Отец направил их по молитвам Сына Своего к Нему.

Так же и Апостол Павел пишет: 1Кор.2:2 "ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого", "если и знали Христа по плоти, то теперь не знаем". Напрашивается вопрос в этом контексте: «Как же так, Павел? Разве ты забыл, что в это время с Господом был уже и первомученник Стефан, дух которого Христос принимал в Царство Свое стоя, и Иаков, брат Иоаннов, также принявший мученическую смерть Что же ты коринфянам об этом не сказал? Смогут ли они правильно молиться, зная только Отца и Сына и Святого Духа!!? Смогут ли принимать надлежащим образом Кровь и Плоть нашего Спасителя в причастии ведь мощи праведников они не использовали при этом, также и сложных обрядовых действий не выполняли и не пронзали хлеб (Тело Христа) копьицем (как делают в православии)?!! Смогут отвечает нам Ап. Павел: "Ибо я от Самого Господа принял" (далее Павлом указано, как должно проходить причастие), «Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего»

Слава Богу за всех Его мужей веры, которые несли свет истины в мир и умножали Его Славу. Да будет благословенно и потомство их после них. Но, только «един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство» (1Тим 2:5,6) А позже, вероятно, было принято другое свидетельство «Заповедь на заповедь, правило на правило». "И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?" (1Цар 28:16). Отсюда видно, если Бог стал нашим врагом, никто нам не поможет, даже и умершие во Христе. В этом случае, следует, прежде всего, умолять Бога о примирении. А если Господь с нами, то кто более милосерд, и сострадателен, и всемогущ, чтобы защитить нас? Если Господу угодны молитвы кому-то другому кроме Него и это полезно нам, неужели Он упустил бы, чтобы такая важная информация не вошла в Слово Его Писания для нашего назидания?!! Ап. Павел говорит, что он не упускал возвещать нам всю волю Божию и при этом он ничего не говорит о том, что нам полезно просить усопших святых! (хотя, живых святых, тех, которые на земле в теле, Апостол таки просил о молитве за себя).
В текстах Нового Завета (и Писания в целом) также ни разу не рекомендуется использование ни мощей (хотя, пригодные для этого, тела мучеников были.. см. выше), ни свечей, ни нательных крестиков, ни каких-то ИНЫХ обязательных вещественных атрибутов. В иных религиях, а также и у язычников, тоже есть и нетленные мощи, и свечки, и вещественные предметы поклонения (амулеты и т.п.; различные предметы используются даже и в оккультизме). Есть там и видимое смирение, кротость, доброта, любовь, Но, нам хорошо известно, что те религии не могут спасти душу, то есть, их учения не от Бога!!! Там нет упования на Кровь Христа и на заступничество и ходатайство нашего Спасителя. Там нет оживления из мертвых, которое происходит при рождении свыше. Там нет рождения нового духовного творения, что происходит только от слышания слова Евангелия Христа.
Для сведения, расчленение трупов ради делания мощей, есть преследуемое законом деяние за НАДРУГАТЕЛЬСТВА НАД ТЕЛАМИ УМЕРШИХ (ст. 244 УК РФ), именно так.
Не исключено, что и здесь сатана издевается над телами умерших, стараясь рассеять их тела фрагментами по всей земле (ведь, именно это и происходит с телами, разделанными под мощи).

Написано в Псалмах: "Ибо ты сказал: `Господь - упование мое'; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло" (Пс 90:1).
"Неужели мы решимся раздражать Господа?", более уповая на кого-то другого, чем на Него или, надеясь на милосердие кого-то другого, более, чем на Божье "Разве мы сильнее Его?..." (1Кор 10:22)."

Отсюда:

http://www.evangelie.ru/forum/t34329.html#post892415

[timur123456789]

Ну как же все ?
Фараон просил Моисея
Иоровом просил пророка
пророк просил Елисея
Авимелех просил Авраама
Павел просил церковь
Церковь просила Петра

Вы дорогой брат что то не су разное говорите.

Никто из них , никто просил ни тот кого просили НЕ БЫЛ ФИЗИЧЕСКИ МЕРТВЫМ.
Так что это не доказывает моление мертвым.

[Индепендент]

А пока признайте, что иногда куда эффективней взывать не к Богу, а просить человека помолиться за него.

Признаю , что это ересь полнейшая!

[bratmarat]

Как я понимаю Христос назвал закваской исполнение заповедей только по БУКВЕ. То есть чтение Слово и исполнение всего что там написано только по букве , но при этом не имея МИЛОСЕРДИЯ в себе чему учит Слово по духу.

Только причем здесь протестанты и православные ?

Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.(Лук.12:1)
Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.(Матф.16:12)

[lubow.fedorowa]

А пока признайте, что иногда куда эффективней взывать не к Богу, а просить человека помолиться за него.

Вы это серьезно? Агатон идите исцелитеся сами, прежде чем других лечить...

[timur123456789]

Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.(Лук.12:1)
Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.(Матф.16:12)

Хорошо.
И что ВЫ хотели этим показать ?

[bratmarat]

я подготовился к схватке с медведем.

Странно, но мишка до сих пор спокойно сидит и хрумкает ваш скальпель. Опасный зверь, природный. Не ходите на него с человеческими выдумками, а лучше подружитесь-он вас тогда не тронет. Напротив, будете вместе природную пищу есть: грибочкти там, ягодки...

[агатон]

Примеры Библейские, но они ничего не доказывают или показывают, что ходайствовали все после смерти перед Богом. Все ходатайства были на Земле. Нет ни одного такого примера, когда подобные ходатайства были после смерти. Все места, приведенные Вами говорят о том, что ходатайствовали люди или просили Бога, когда они были на Земле. Поэтому, ваши выводы на массе Библейских примеров не верны. Притча о Лазаре и богаче как раз говорит о том, что они не имеют права помогать людям на Земле. Авраам отказался от такой помощи, мол, у них есть и остаётся для них так это только Моисеев закон. А если бы была возможность, то Авраам бы обратился к Богу за такой помощью, но он и этого не сделал.

Сдается мне, что вы братья опять в тупике, раз ваши комментарии столь не разумны.
Я по моему с самого начала говорил, что мы пока говорим только о живых. К чему ваши обличения?
И в данной теме, я только хотел показать, что далеко не всегда верующие и не верующие обращались НЕ на прямую к Богу. Но обращались через более духовных посредников.
Признайте, что баптистское выражение - нужно обращаться только к Богу - не верное. Можно обращаться и к праведником, чтобы они помолились о нас.

Для особо умных, повторяю, речь о мертвых пока не идет. Привязанность к мертвым будет в следующей теме - ДУХ.

[bratmarat]

Хорошо.
И что ВЫ хотели этим показать ?

6 ... таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.(Матф.15:6-9)

[bratmarat]

Сдается мне, что вы братья опять в тупике, раз ваши комментарии столь не разумны.
Я по моему с самого начала говорил, что мы пока говорим только о живых. К чему ваши обличения?
И в данной теме, я только хотел показать, что далеко не всегда верующие и не верующие обращались НЕ на прямую к Богу. Но обращались через более духовных посредников.
Признайте, что баптистское выражение - нужно обращаться только к Богу - не верное. Можно обращаться и к праведником, чтобы они помолились о нас.

Для особо умных, повторяю, речь о мертвых пока не идет. Привязанность к мертвым будет в следующей теме - ДУХ.

Вы не верно применяете слово посредник. Посредник один-Христос, как и написано. Остальные либо поддерживают в молитве, либо просто молятся за других. Или вы опять хотите логикой вывести то, что противоречит словам Христа? Побойтесь Бога!

[bratmarat]

Пойду я лучше советского Холмса смотреть )))

[феа]

Вы зря так ругаетесь
Общаясь с баптистами, я понял, что для них православная молитва святым - это в первую очередь глупость, потому что мы можем молиться Богу на прямую, зачем же обращаться к святым.....
Вот я и открыл сначала основание для молитвы святым. Показав по Библии, что далеко не всегда люди, даже верующие, обращались сразу к Богу, но просили вначале святых, более духовных.

Посему ваше выражение - зачем молится святых, когда можно помолится Богу - разбито в пух и прах, по Библии.
И вам только и остается, что ругаться и требовать от меня местописания, где конкретно сказано о молитве мертвых. Хотя предусмотрев и это, я вам объяснил, что переход на мертвых мы будем делать в теме - ДУХ.
А пока признайте, что иногда куда эффективней взывать не к Богу, а просить человека помолиться за него.

Вы реально думаете, что упомянув совет христианам молиться друг за друга сообщили здесь что-то новое, что нами ещё не обсуждалось в контексте молитвы умершим? Жаль Вас разочаровывать, но это очередное притягивание за уши, как я ожидала от Вас. Во-первых, это совет молиться друг за друга, а не друг другу вместо Бога. Покажите конкретное место в Писании, где кто-то из людей Божьих хоть в ВЗ, хоть в НЗ молился не Господу. Или может Иисус учил молиться кому-либо или чему-либо кроме Отца? Покажите и эти места, плиз. Праведники и в ветхозаветные времена умирали. Однако, за обращение к умершим было велено камнями побивать.«Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. » (Лев 20:27) И для того, чтобы пообщаться с духом умершего люди, решившие пренебречь запретом Бога, через колдунов обращались, а не разговаривали с покойниками, глядя на их портрет. До такого дикого язычества даже они не додумывались. Покажите, где Иисус или Апостолы отменили запрет обращаться к духам покойников или Сами им молились.

[агатон]

Я написал вам ответ с вашей цитатой, а форум не захотел принимать столько букоф. Придется переписывать.

Приведу три места:

1. 23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. (Иоан.16:23,24)

2. 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.(Матф.7:7-11)

3. 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. 18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.(Иак.5:14-18)

Из первых двух мы видим, что Сам Христос является ходатаем перед Отцом. Другими словами, как бы Сам Бог ходатайствует перед Собой. Других посредников или заступников нет, разве что Дух Святой, но Он тоже Лицо Божее. Далее из этих же мест, да и вообще из библии, мы видим, что Богу нужны личные отношения человека с Ним-для Него, как и для человека это очень важно.

Третье место говорит нам о том, что мы называем поддержкой в молитве а не замещением одного молящегося другим. Причем, в данном случае речь идет о покаянии с исповеданием. Кроме того, оно говорит нам, что любой верующий имеет возможность получить просимое от Бога наравне с таким мужем Божиим как Илия. Разумеется, более духовный может получить ответ быстрее, чем менее (как послушный ребенок может получить просимое быстрее непослушного), но тут не все не так просто(а вы сильно упростили): поскольку Бог ценит выше всего личные отношения с Ним, то, к примеру Он простит, очистит грехи человека, только по личной просьбе кающегося. Как же быть с фараоном, Израилем, и пр. Что касается фараона, то он не каялся, хотя и просил за него помолиться, за что его и постигали беды. Израиль, отступивший от Бога примерно в таком же положении находился.
Да, мы можем и должны молиться за других людей, за себя, за верующих и неверующих, но это не заместительная молитва, а просьба, на которую Бог отвечает. Почему США, Россия матушка и пр. еще не погибли? Да просто Бог не желает погибели грешника, а Церковь молится за погибающий в безнравственности мир.

Итак, повторюсь, что Бог выше всего ценит личное общение человека с Богом, и посредники Ему, кроме Него самого не нужны. Да, мы можем и должны молиться за всех (живых) человеков, и Бог отвечает, но это не заместительная молитва.

Надеюсь на понимание этого краткого объяснения разницы в наших подходах. Смысла все расписывать не вижу - это долго, да и читают обычно длинные посты через строчку.

Я в курсе всего этого.
Потому и ставлю конкретные вопросы, дабы не уйти в туманные рассуждения, а они уводят в туман.
Итак ясно, что у нас Один посредник и Один Ходатай. - но это совсем не противоречит другим посредникам и ходатаям. Вы сами это утверждали,когда вначале отвечали на вопросы.
Притом и мест из Библии предостаточно,что бы показать ходатайство и посредничество людей, и что это ходатайство - угодно Богу.
Посему признайте, что баптистское выражение - молится нужно только Богу - не точное. Обращаться можно и к праведникам, что бы они помолились. Это называется - молитва к Богу, через более духовного посредника.

Для особо умных повторяю, о мертвых пока речи не идет. Говорим о живых. Привязанность к мертвым будет в теме - ДУХ.

[Дмитрий брат]

Я то вот смогу привести местописания, где показывается, что грехи ветхозаветних праведников снимались только после жертвы Христа.А вы вот не сможете привести места....

Матфей 9:2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
Лука 7:47,48 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Ей же сказал: прощаются тебе грехи.

Конкретные вопросы, требующие конкретных ответов:
1. на каком основании Христос простил грехи расслабленного и грехи блудницы, если Жертва Его еще не была принесена пред Богом?
2. Истинно ли были прощены грехи этих людей, или Христос «вводил людей в заблуждение», возвещая им прощение грехов до Своей смерти?

[агатон]

Простите, что вклиниваюсь.
Обращение подразумевает под собой изменение жизни к лучшему. Жизнь Авраама, после Его обращения к Богу изменилась? О каких грехах вы говорите, если он был оправдан (ему вменилось в праведность) через веру Богу? Так написано!

То вы говорите, что грехи людям прощались по молитвам других, то никто не был прощен. Определитесь пожалуйста с вашим мнением.

Данная логика вам будет ясна, когда перейдем к теме о загробной жизни.
Пока достаточно уяснить, - что никто не спасается, пока его грехи не будут возложены на Христа.