Твитнуть
Отвечаю я.
Ответ большой.
Ответ большой.
-
Последний раз редактировалось агатон; 16 March 2012, 01:00 PM. -
Итак, дорогие братья. Я не сомневаюсь в вашей сообразительности и отлично понимаю, что вы понимаете, куда я клоню.
Я хотел вам показать основу или базу, на которой строится учение православной церкви об - обращении к святым.
В православии это называется молитва святым. Но на протестантском языке - это не молитва, а обращение. Потому что у протестантов молитвой называется - только обращение к Богу. А у православных молитвой называется - обращение не только к Богу, а к любой сверхъестественной небесной личности, обладающей властью. Будь то Бог, Ангел или святой
Я считаю, вас вполне рассудительными людьми и не думаю, что вы начнете привязываться к формулировкам молитвы.
Я так же не доказываю вам, что молиться мертвым правильно или нет. В этой теме, мы коснемся только обзора основания обращения к святым. Посему и берем, только живых и только примеры из Библии.
Итак.
1. Баптисты говорят (православные тоже), что посредник между Богом и человеком один - Это Иисус Христос. Он и является ходатаем. В связи с этим вопрос
1. Является ли ходатайствующая молитва за ближнего - нарушением этой истины? Ведь по сути, ходатай встает в роли посредника и заступается за человека пред Богом.
Разумеется ходатайственная молитва не противоречит местописанию о том, что у нас один посредник перед Богом - это Иисус Христос.
Вся Библия просто кишит примерами, когда человек вставал в пролом за другого человека. И в первую очередь мы видим, что на это есть прямая воля Бога
Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее,
Итак, Сам Бог ищет ходатая, который бы встал между Ним и человеком.
Примеров подобных ходатаев в Библии много
И в первую очередь, это Моисей
- И сказал фараон: я отпущу вас принести жертву Господу Богу вашему в пустыне, только не уходите далеко; помолитесь обо мне. 29 Моисей сказал: вот, я выхожу от тебя и помолюсь Господу, и удалятся песьи мухи от фараона
- И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
Затем можно взять Самуила
- И сказали сыны Израилевы Самуилу: не переставай взывать о нас к Господу Богу нашему, чтоб он спас нас от руки Филистимлян.
Можно взять одного из пророков
- Когда царь услышал слово человека Божия, произнесенное к жертвеннику в Вефиле, то простер Иеровоам руку свою от жертвенника, говоря: возьмите его. И одеревенела рука его, которую он простер на него, и не мог он поворотить ее к себе. 5 И жертвенник распался, и пепел с жертвенника рассыпался, по знамению, которое дал человек Божий словом Господним. 6 И сказал царь человеку Божию: умилостиви лице Господа Бога твоего и помолись обо мне, чтобы рука моя могла поворотиться ко мне. И умилостивил человек Божий лице Господа, и рука царя поворотилась к нему и стала, как прежде.
В Новом завете, это конечно Петр и Симон Волхв
- Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами.
Так же принцип ходатайства из Иакова
- Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
Ну и можно взять, просьбу Павла о молитве за него
- Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне
Итак. Из всех этих мест мы видим
Принцип 1
Один человек, просит другого человека, что бы тот помолился о нем Богу.
- фараон просил Моисея помолитья
- народ просил Моисея заступится перед Богом
- народ просил Самуил ходатайствовать за них
- Иеровоам просил пророка помолиться о нем
- Симон просил Петра, помолиться о нем.
- Иаков говорил, что бы просили пресвитеров помолится
- Павел просил церковь молится о нем.
2. Всех ли одинаково слышит Бог? Я не имею ввиду слуховые возможности Бога. А то, что по молитве одного Он сделает то, что никогда бы не сделал по молитве другого.
Разумеется, Бог далеко не всех слышит одинаково, об этом еще сказал исцеленный Христом слепорожденный. Сказал фарисеям. Притом сказал так, что им пришлось просто обругать его и выгнать - Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
В писании этому примеров очень много.
В первую очередь это Авраам
.теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; И помолился Авраам Богу, и исцелил Бог Авимелеха,
Затем можно взять Иова
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. 8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму..И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова.
С Моисеем же всем известный пример
И облако отошло от скинии, и вот, Мариам покрылась проказою, как снегом. Аарон взглянул на Мариам, и вот, она в проказе. 11 И сказал Аарон Моисею: господин мой! не поставь нам в грех, что мы поступили глупо и согрешили; 12 не попусти, чтоб она была, как мертворожденный [младенец], у которого, когда он выходит из чрева матери своей, истлела уже половина тела. 13 И возопил Моисей к Господу, говоря: Боже, исцели ее!
В новом завете , это конечно Петр
А как Лидда была близ Иоппии, то ученики, услышав, что Петр находится там, послали к нему двух человек просить, чтобы он не замедлил придти к ним. 39 Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. 40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
Так же Иаков делает упор на усиленной молитве праведного.
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Иоанн тоже заостряет на этом внимание
Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, 22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
Принцип 2
Бог слышит праведного лучше, чем грешного.
Духовно слабый просит духовно сильного, что бы то попросил за Него Бога. И Бог не отвечавший на молитву духовно слабого, отвечает на молитву духовно сильного.
Так
- Авимелех обратился к Аврааму, потому что Авраама Бог слушал
- Аарон возопил к Моисею, потому что верил, что Моисея Бог услышит.
- Друзья Иова обратились к Иову, потому что только лицо Иова принял Господь
- ученики обратились к Петру , потому что верили, что по молитве Петра возможно воскресение
- Иаков делает упор, что многое может - только молитва праведного
- Иоанн делает упор, что Бог слушает тех, кто волю Его исполняет и не согрешает.
3. Есть ли в писании, где по молитве праведника прощались те или иные грехи (не все подряд) грешника?
Разумеется, такие места есть. И они ясные, четкие и однозначные, хотя и не без некоторых - НО
Хороший пример Езекии
Многие из народа, большею частью из колена Ефремова и Манассиина, Иссахарова и Завулонова, не очистились; однакоже они ели пасху, не по уставу. 19 Но Езекия помолился за них, говоря: Господь благий да простит каждого, кто расположил сердце свое к тому, чтобы взыскать Господа Бога, Бога отцов своих, хотя и без очищения священного! 20 И услышал Господь Езекию и простил народ.
Моисей так же
Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. 20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
В новом завете, это конечно Иисус
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
Той же молитвой молился Стефан
И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
Иоанн упомянул это в учении
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь,
То самое НО - о котором я упоминал вначале, гласит - что Бог прощает не всякий грех по ходатайсву и не всегда. Но прощается грех человека против человека, при условии, что тот против кого совершен грех - простит обидчика. Тогда и Бог не вменяет греха.
Есть и другие моменты.
Принцип 3
- Прощение грехов по молитве.
Один праведник просит Бога, что бы такому то согрешившему были прощены грехи (не все подряд). И Бог слышит молитву этого праведника и прощает грешнику согрешение.
Так:
- по молитве Езекии Бог простил народу грех очищения
- по молитве Моисея Бог простил народу грех непослушания и ропота
- Иисус молил Отца простить распинавших Его, хотя они и не каялись
- Стефан просил простить тех, кто убивал его, хотя они и не каялись
- Ну и Иоанн пишет, что по молитве простятся грехи не к смерти.
4. Есть ли примеры в писании, где по молитве праведника Бог или откладывал наказание грешников, или полностью его отменял?
Ну и конечно же такие места есть.
Это и Моисей
Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, 12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; 13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно. 14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
Это ходатайство Амоса
Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Он создал саранчу в начале произрастания поздней травы, и это была трава после царского покоса. 2 И было, когда она окончила есть траву на земле, я сказал: Господи Боже! пощади; как устоит Иаков? он очень мал. 3 И пожалел Господь о том; "не будет сего", сказал Господь. 4 Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Господь Бог произвел для суда огонь, - и он пожрал великую пучину, пожрал и часть земли. 5 И сказал я: Господи Боже! останови; как устоит Иаков? он очень мал. 6 И пожалел Господь о том; "и этого не будет", сказал Господь Бог.
В Новом завете, это пример Самого Христа
и за преступников сделался ходатаем.
Ну и так же учение Христа о молитве за врагов
молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Принцип 4
По сути тот же, что и в вопросе 3.
Бог гневается на грешника, но праведник заступается за него в молитве и Бог или вообще Свой гнев отменяет или же откладывает его, давая грешнику время покаяться.
Так
- по молитве Моисея Бог отменил уничтожение евреев
- по молитве Амоса, отменил поражение голодом евреев
- по молитве Христа, дается время для покаяния
- и принцип молитвы за врагов тот же. Мы праведники молимся за гонящих, что бы Бог их простил , помиловал и вразумил. И Бог слыша наши молитвы продлевает время, для их обращения.
Общий вывод темы.
Итак, дорогие браться баптисты. Из данного множества мест писаний, мы видим на сколько эффективней бывает не прямая молитва грешника к Богу, а молитва через праведника. Притом этот праведник зачастую такой же человек как и мы, только ближе к Богу. Так же мы видим, что подобные молитвы через праведников не только не осуждаются Богом, но подчеркиваются Им и утверждаются, как в примере с Иовом.
Но и конечно же видим, хотя я этого и не упоминул в воросах, что достигшие больших духовных высот, имеют власть самостоятельно отвечать от имени Божьего, тваря чудеса к Славе Господней.
Яркий пример этому - служение Елисея.
- И когда один валил бревно, топор его упал в воду. И закричал он и сказал: ах, господин мой! а он взят был на подержание! 6 И сказал человек Божий: где он упал? Он указал ему место. И отрубил он [кусок] дерева и бросил туда, и всплыл топор.
-И налили им есть. Но как скоро они стали есть похлебку, то подняли крик и говорили: смерть в котле, человек Божий! И не могли есть. 41 И сказал он: подайте муки. И всыпал ее в котел и сказал [Гиезию]: наливай людям, пусть едят. И не стало ничего вредного в котле
Мы не видим, что бы люди вопияли к Богу по тем или иным случаям. Они обращались к святому и тот совершал, но разумеется силой Божей и к славе Божей. Потому что данную власть доверил им Бог.
Итак:
Как мы видим, в молитве святым у православных база достаточно Библейская. И оспорить ее здраво нельзя. Хотя можете попытаться. Единственное что нужно теперь доказать, что умершие праведники - живы. Что они способны слышать людей, что у них остается духовная власть и что они имеют право помогать верующим на земле.
Все это и будем обсуждать в темах ДУХ, и ЗАГРОБНАЯ ЖИЗНЬ.Комментарий
-
Дорогой брат. Спасти может только, если наши грехи снимутся с нас и возложатся на Христа. А это не возможно без веры в жертву Христа с актом покаяния.
Я тоже могу верить в обетование Миссии - но это меня не спасет.
Я тоже могу верить в потоп и что будет Армагеддон - но это меня не спасет
Я тоже могу верить, что Христос грядет - но это меня не спасет.
Спасительная вера - это только обращение ко Христу.
А ни один грех с праведников в ветхом завете снят не был. Хотя бы по той причине, что и воскладывать их грехи было еще пока не куда - Христос еще не умер.
Все это более подробно будем обсуждать в будущих темах.
С местописаниями из библии.
Никто не собирается на логике строить учение.Комментарий
-
Теперь можете комментировать, спрашивать, пояснять, смеятся, ругаться.......ну и т.п.
попытаюсь ответить всем.
Но желательно бы по этой пока теме.
Поверьте мне на слово. Все что вы тут обсуждаете, будет еще впереди. Только более упорядоченно.Комментарий
-
.
Аминь!Для Вас и меня -да!А это не возможно без веры в жертву Христа с актом покаяния.
Я тоже могу верить в обетование Миссии - но это меня не спасет.
Я тоже могу верить в потоп и что будет Армагеддон - но это меня не спасет
Я тоже могу верить, что Христос грядет - но это меня не спасет.
Спасительная вера - это только обращение ко Христу.
ибо мы слышали об этом и неверие в искупительную жертву Христа означало-бы для нас отвержение её![QUOTE]
Понимаю так, что в вечности понятия "до" и "после" не имеют смысла, во всяком случае такого, как мы в них вкладываем.А ни один грех с праведников в ветхом завете снят не был. Хотя бы по той причине, что и воскладывать их грехи было еще пока не куда - Христос еще не умер.
Так-что все Ваши "ещё пока" логичными Вам кажутся лишь глядя "с земли"
Комментарий
-
Конечно же раельные. Только это те люди, которые не только своим умом и сердцем приняли воскресение Иисуса (о котором мноооого спорят) но и своими телами подтвердили свою приверженность Иисусу.
Я уверен, что описанное воскресение - именно этот момент.Комментарий
-
Среди многих комментариев есть и такие:
Гробы открылись. Это символизирует, что Иисус победил смерть. Умерши и воскресши вновь, Онразрушил силу и власть могилы. Через Его жизнь, Его смерть и Его Воскресение могила утратила свою силу, гроб утратил свой ужас, а смерть утратила свой трагический характер. Мы уверены в том, что мы тоже будем жить, потому что жив Он.
(Баркли)
И я скорей соглашусь с тем, что Матфей (как свойственно благочестивому еврею, находившегося под сильнейшим впечатлением) вот так вдохновенно "приукрасил" свой рассказ не о поражении, а о победе Иисуса на кресте.Комментарий
-
Желающий познать Бога должен познать себя. Не познав себя, не познаешь и Бога.
С бесами поведешься, бесом может и не станешь, но походка изменится.Комментарий
-
Если вы буквально принимаете написанное то:
1. В момент смерти раскрылись могилы.
2. Ожившие продолжили три дня лежать в могилах.
3. После восресения - ожившие вышли из могил и вошли в Иерусалим и показали себя .
4. Они вознеслись.
Вопрос: - КОГДА ?
- До вознесения Иисуса ?
- В тот же день , но в другом месте ?
- После ... и не важно где ?Комментарий
-
Будь внимателен к моим словам. Разве я написал что Матфей наврал, написав то, чего не могло быть ???
Я лишь только стою на том, что писав своё Евангелие в грозные 60-тые Матфей отметил тот факт, что люди, которые "воскресли телом" и "вышедшие из гробов" стали подпадать вот этим:
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
Извините, но (ночные) Никодимы тут не ходют...Комментарий
Комментарий