Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

Видимо, когда Апостол Павел просил молиться за него, тем самым, тоже распространял ересь. Да, уж...

Павел, как раз и не утверждал, что "куда эффективней взывать не к Богу,"

[wtz]

Цель же была, показать, что утверждение баптистов - молись только к Богу - является не верным. Можно обращаться не только на прямую к Богу, но и через праведников живущих на земле.

Обращаться письменно,устно.
Но нигде - молиться к ним ,дабы они молились за тебя.
Если есть такое-очень бы хотелось увидеть.
И изменить свои нынешние убеждения.

[агатон]

Все тот же вопрос - Моисей и Авраам не спасены ?
Бог таких полномочий не имел?

Это тот вопрос мы будем рассматривать в теме - загробная жизнь
Теперь пока, достаточно уяснить, что никто не мог спастись, пока его грехи не возложатся на Христа.

[агатон]

Тогда поясни -зачем приносились эти жертвы?

Книга Числа 19:9
и кто-нибудь чистый пусть соберет пепел телицы и положит вне стана на чистом месте, и будет он сохраняться для общества сынов Израилевых, для воды очистительной: это жертва за грех;

Книга Числа 18:9
вот, что принадлежит тебе из святынь великих, от сожигаемого: всякое приношение их хлебное, и всякая жертва их за грех, и всякая жертва их повинности, что они принесут Мне; это великая святыня тебе и сынам твоим.

Книга Левит 14:13
и заколет овна на том месте, где заколают жертву за грех и всесожжение, на месте святом, ибо сия жертва повинности, подобно жертве за грех, принадлежит священнику: это великая святыня;

Книга Левит 6:30
а всякая жертва за грех, от которой кровь вносится в скинию собрания для очищения во святилище, не должна быть съедаема; ее должно сожигать на огне.

Книга Левит 6:25
скажи Аарону и сынам его: вот закон о жертве за грех: жертва за грех должна быть заколаема пред Господом на том месте, где заколается всесожжение; это великая святыня;

Книга Исход 29:14
а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это жертва за грех.
И т.д.


Зачем были все эти наставления от Бога,если они были не эффективны?
Если грех не прощался?
Бог обманывал?

Обязательно поясню, в теме - загробная жизнь.
Именно там и будет разбирать - спасение праведников после смерти.

[агатон]

Ну, для автора темы-это жуткие создания, восставшие против человеческих догматов.

Я просил без оскорблений.
И не раз подчеркивал свое хорошее отношение к баптистам.
У меня жена баптистка.
Так что пожалуйста контролируйте высказывания и обвинения.

[агатон]

Иначе говоря НИКОМУ В ВЗ грехи никогда не прощались? Вы опять себе противоречите.

Я не противоречу.
Вы просто не можете понять, как не могли понять книжники, как это Давид называл Христа Господом, когда Он ему Сын.......

Данный вопрос о спасении ветхозаветних праведников и вообще людей. Будет рассматриваться в теме - загробная жизнь.
Сейчас достаточно уяснить - что никто не спасается , если его грехи не во складываются на Христа.

[msv1012]

Павел, как раз и не утверждал, что "куда эффективней взывать не к Богу,"

Агатон тоже не утверждал, что Православные просят у Святых взывать не к Богу...

[агатон]

Никто из них , никто просил ни тот кого просили НЕ БЫЛ ФИЗИЧЕСКИ МЕРТВЫМ.
Так что это не доказывает моление мертвым.

Для особо не внимательных я повторяю в 10 раз.
О мертвых реч пока не идет, привязанность к мертвым мы будет рассматривать в следующей теме - дух.

Сейчас же вам просто нужно признать, что баптистское выражение - молись только Богу - является не верным. Потому что обращаться к Богу можно и через посредника, прося его молится о нас.

[Крапива]

атагон я не понял вас, мои вопросы что вы не увидели?

[Алексан]

""6. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Молитвы к другим, кроме Бога, сущностям.
Поклонение мощам, - костям умерших людей.
Использование при богослужении изделий рук человеческих, придавая им некое духовное значение для спасения души:
- свечи;
- поклонение изображению креста и нательные крестики;
- специальные рукодельные приспособления для отпущения грехов... и т.д.

НАПИСАНО В СЛОВЕ БОЖЬЕМ:

«Если хочешь обратиться, Израиль, говорит Господь, ко Мне обратись...» (Иер 4:1)

«...обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя" (Ис 44:22)

«Молитесь так: Отче наш» (Мф 6:9)

«...тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» (Лк 11:13)

«О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Ин 16:26)

«...сотник из полка, называемого Италийским... творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу... Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.» (Д.Ап. 10:1,2,4). (Бог слышит даже язычников, искренне ищущих Его...)

«Итак, Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу» (Д.Ап 12:5) (верующие молились, именно, Богу, не обращаясь, при этом, к Стефану и Иакову, которые уже были с Богом. Думаю, что сегодня в аналогичной ситуации, некоторые верующие молились бы не только Богу...).

«Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я» (Д.Ап.26:29) (опять таки, нет упоминания, о возможной молитве кому-то другому, кроме Бога).

«Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла...» (2Кор 13:7) (сегодня православные говорят, - молим Бога и всех святых... Первые же Христиане (во времена Апостолов) молились только Богу).

Думаю, ссылок на Писание достаточно...
Библия не содержит ни одного места, указывающего на допустимость и угодность Богу молитвы к кому-то другому, кроме Бога. "Ибо нет другого имени, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". Подобная практика не была свойственна ни Христу, ни Апостолам. Она неугодна Господу. И этим объясняется, во-первых, полное отсутствие ссылок на подобное в Писании, которое «все богодухновенно и полезно», а, во-вторых, наличие в Писании многочисленных мест, указывающих на совершенную неугодность Господу этого дела.
Даже, не знающие Спасителя Господа Христа, мусульмане, молятся только одному Богу Почему же, те, которые именуют себя Его Святым именем, допускают себе уклоняться от Него?
Сам Господь учил учеников, говоря, "Молитесь так: Отче наш". При этом, у нас совершенно не имеется оснований полагать, что Сам Он просил Моисея и Илью, или Ангелов Божьих прийти к нему на помощь (Писание не дает нам ни одного такого основания). Но Сам Отец направил их по молитвам Сына Своего к Нему.

Так же и Апостол Павел пишет: 1Кор.2:2 "ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого", "если и знали Христа по плоти, то теперь не знаем". Напрашивается вопрос в этом контексте: «Как же так, Павел? Разве ты забыл, что в это время с Господом был уже и первомученник Стефан, дух которого Христос принимал в Царство Свое стоя, и Иаков, брат Иоаннов, также принявший мученическую смерть Что же ты коринфянам об этом не сказал? Смогут ли они правильно молиться, зная только Отца и Сына и Святого Духа!!? Смогут ли принимать надлежащим образом Кровь и Плоть нашего Спасителя в причастии ведь мощи праведников они не использовали при этом, также и сложных обрядовых действий не выполняли и не пронзали хлеб (Тело Христа) копьицем (как делают в православии)?!! Смогут отвечает нам Ап. Павел: "Ибо я от Самого Господа принял" (далее Павлом указано, как должно проходить причастие), «Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего»

Слава Богу за всех Его мужей веры, которые несли свет истины в мир и умножали Его Славу. Да будет благословенно и потомство их после них. Но, только «един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство» (1Тим 2:5,6) А позже, вероятно, было принято другое свидетельство «Заповедь на заповедь, правило на правило». "И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?" (1Цар 28:16). Отсюда видно, если Бог стал нашим врагом, никто нам не поможет, даже и умершие во Христе. В этом случае, следует, прежде всего, умолять Бога о примирении. А если Господь с нами, то кто более милосерд, и сострадателен, и всемогущ, чтобы защитить нас? Если Господу угодны молитвы кому-то другому кроме Него и это полезно нам, неужели Он упустил бы, чтобы такая важная информация не вошла в Слово Его Писания для нашего назидания?!! Ап. Павел говорит, что он не упускал возвещать нам всю волю Божию и при этом он ничего не говорит о том, что нам полезно просить усопших святых! (хотя, живых святых, тех, которые на земле в теле, Апостол таки просил о молитве за себя).
В текстах Нового Завета (и Писания в целом) также ни разу не рекомендуется использование ни мощей (хотя, пригодные для этого, тела мучеников были.. см. выше), ни свечей, ни нательных крестиков, ни каких-то ИНЫХ обязательных вещественных атрибутов. В иных религиях, а также и у язычников, тоже есть и нетленные мощи, и свечки, и вещественные предметы поклонения (амулеты и т.п.; различные предметы используются даже и в оккультизме). Есть там и видимое смирение, кротость, доброта, любовь, Но, нам хорошо известно, что те религии не могут спасти душу, то есть, их учения не от Бога!!! Там нет упования на Кровь Христа и на заступничество и ходатайство нашего Спасителя. Там нет оживления из мертвых, которое происходит при рождении свыше. Там нет рождения нового духовного творения, что происходит только от слышания слова Евангелия Христа.
Для сведения, расчленение трупов ради делания мощей, есть преследуемое законом деяние за НАДРУГАТЕЛЬСТВА НАД ТЕЛАМИ УМЕРШИХ (ст. 244 УК РФ), именно так.
Не исключено, что и здесь сатана издевается над телами умерших, стараясь рассеять их тела фрагментами по всей земле (ведь, именно это и происходит с телами, разделанными под мощи).

Написано в Псалмах: "Ибо ты сказал: `Господь - упование мое'; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло" (Пс 90:1).
"Неужели мы решимся раздражать Господа?", более уповая на кого-то другого, чем на Него или, надеясь на милосердие кого-то другого, более, чем на Божье "Разве мы сильнее Его?..." (1Кор 10:22)."

Отсюда:
http://www.evangelie.ru/forum/t34329.html#post892415

Брат, ты прости меня, но мне кажется, что речь идет не о том можно молиться к кому то другому, кроме Бога или нет, а о том, можно ли попросить другого, чтобы тот другой помолился за вас Богу. Если я тебя брат порошу помолиться за меня Богу, разве я нарушу что то, или ты помолившись за меня нарушишь закон Божий?

[агатон]

Признаю , что это ересь полнейшая!

Признаю, что вы совершенно не знаете писания.
Обвинять Бога в ереси, когда ОН собственноручно, послал друзей Иова за молитвой к Иову..........
говорит или о вашем невежестве, или о вашем полном заблуждении.

[Игорь2]

да вы шо...........
А что же вы мне все, как один, на первый вопрос ответили, что ходатайственая, посредническая молитва не противоречит этому месту писания?
Сдается мне вы опять стали противоречить сами себе.

Это библия, дружище, так говорит. С тех пор как Господь вознесся, нет других ходатаев. Един и Посредник.(точка)
Своей кровью Иисус заслужил такую привилегию. И нет на земле такого праведника по молитве которого кто либо спасется.

Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
17. Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
18. И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.
(Послание Иакова 5:13-18)
много может усиленная молитва праведного, но не все.

А кто есть праведник? Да все уверовавшие в Иисуса Христа.
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере
(Послание к Филиппийцам 3:9)
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
(Послание к Римлянам 9:30)

[агатон]

Вы это серьезно? Агатон идите исцелитеся сами, прежде чем других лечить...

Я по моему привел этому десятки мест писаний.
Кстати, я уже говорил, что для протестантов Библия не авторитет? А авторитет учение их деноминации?
или вы думаете Бог - больной, что послал друзей Иова с молитвой к Иову, а не простил их сразу на месте?

[wtz]

Я по моему привел этому десятки мест писаний.
или вы думаете Бог - больной, что послал друзей Иова с молитвой к Иову, а не простил их сразу на месте?

Но Бог же не молился к друзьям Иова,дабы те помолились за не него.
Или ты разницы не улавливаешь?

[timur123456789]

Для особо не внимательных я повторяю в 10 раз.
О мертвых реч пока не идет, привязанность к мертвым мы будет рассматривать в следующей теме - дух.

Сейчас же вам просто нужно признать, что баптистское выражение - молись только Богу - является не верным. Потому что обращаться к Богу можно и через посредника, прося его молится о нас.

Где говорится что молится можно к кому либо кроме Бога ?

22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?
(Ис.2:22)

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

Канон молебный ко Пресвятой Богородице | Молитвослов

Тропaрь Богородице, глас 4-й
К Богородице прилежно ныне притецем, грешнии и смиреннии, и припадем, в покаянии зовуще из глубины души: Владычице, помози, на ны милосердовавши, потщися, погибaем от множества прегрешений, не отврати Твоя рабы тщи, Тя бо и едину надежду имамы. (Дважды)