Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

По данному тексту я читал и Ефрема Сирина и Иоана Златоуста и ни один не говорит что язычники спасаются вне Христа. Они будут судится по своей совести, верующий осужден не будет. Здесь скорее всего будет разная степень наказания.

А если верующий совершает грехи, не будет судим? Разве не будет судить меня Господь, если я буду угрызать своих братьев. Не будет меня судить Господь если я убиваю душу братьев? Несомненно будет. А наказания будут разными, это совершенно точно. Ибо если я принял Христа и знаю слово Божье сделаю блуд и, тот кто не слыхал слова Божьего тоже совершил блуд, с кого больше взыщется? Не с меня ли? Совершенно точно, что с меня. А это может быть и погибелью для меня, а для того другого, только «порка».

[Алексан]

Речь идет только о том, что без Иисуса Христа нет спасения. Те, кто надеялся спастись законом, не спасутся, потому что что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут. Поэтому, иудеи всего лишь только знали закон, но не исполняли. Язычники тоже не спасаются. Потому, что не зная написанного закона, они все равно, имея совесть(закон написанный в сердцах), знают, что грешат и грешат осознанно. Они погибают не потому, что не слышали об Истине, а потому, что совершают намеренный грех. "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут" Потому и важно проповедовать неспасенным.

Совершенно верно, что спасение через Христа, ибо Он будет судить и оправдывать перед Богом дела человеческие и, никто больше. Заметь не сказано судить, верил человек или не верил, а дела его.

[Крапива]

А если верующий совершает грехи, не будет судим? Разве не будет судить меня Господь, если я буду угрызать своих братьев. Не будет меня судить Господь если я убиваю душу братьев? Несомненно будет. А наказания будут разными, это совершенно точно. Ибо если я принял Христа и знаю слово Божье сделаю блуд и, тот кто не слыхал слова Божьего тоже совершил блуд, с кого больше взыщется? Не с меня ли? Совершенно точно, что с меня. А это может быть и погибелью для меня, а для того другого, только «порка».

Верующего Господь судит на Земле пока он в грешном теле и согрешает а вот после смерти никакого суда по отношению к нему уже не будет. Тут будет у разного своя наград, то есть будет награждение а не суд. Если называющий себя христианином убивает других кто верит иначе думая что он тем самым служит Богу это говорит что он еще не уверовал в Господа и спасения не имеет. Вот на таких и будет суд Божий.

[ВВладим]

Совершенно верно, что спасение через Христа, ибо Он будет судить и оправдывать перед Богом дела человеческие и, никто больше. Заметь не сказано судить, верил человек или не верил, а дела его.

Вот тут уже важно понимать смысл жертвы Христа. По сути все человечество - это те два разбойника на Голгофе. Мы все разбойники в глазах Святого Бога. "Нет праведного ни одного". Очень опасно уповать на добрые дела. Зачем тогда умирал Иисус? Добрые дела не спасают, они свидетельствуют о том, что человек спасен, принял Христа. Его природа изменилась. Иначе Вы ставите телегу впереди лошади. Спасенный разбойник уже не мог сделать ни одного доброго дела, но ему вменилась в праведность вера в Господа и его покаяние.
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:41-43)
а ведь до этого он делал только злое.

[Дар]

Верующего Господь судит на Земле пока он в грешном теле и согрешает а вот после смерти никакого суда по отношению к нему уже не будет. Тут будет у разного своя наград, то есть будет награждение а не суд. Если называющий себя христианином убивает других кто верит иначе думая что он тем самым служит Богу это говорит что он еще не уверовал в Господа и спасения не имеет. Вот на таких и будет суд Божий.

Как определить убивает слово душу или нет.Знать бы или хотя чувствовать,как наши слова отзываются в чужом сердце.
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...

[serenkiy081]

Игорь мне порой кажется, что у многих в Писании нет притчи о дикой маслине,

А разве в притче о маслине что-либо говорится о плодах (хороших или плохих) ?
Там как раз о вере, которая даёт единственную возможность присутствия на маслине.
"Зри в корень" - Козьма Прутков

[Алексан]

Верующего Господь судит на Земле пока он в грешном теле и согрешает а вот после смерти никакого суда по отношению к нему уже не будет. Тут будет у разного своя наград, то есть будет награждение а не суд. Если называющий себя христианином убивает других кто верит иначе думая что он тем самым служит Богу это говорит что он еще не уверовал в Господа и спасения не имеет. Вот на таких и будет суд Божий.

Это ваше субъективное мнение, что суда не будет. На суд предстанут все, кроме святых. Кто такие святые, думаю не стоит объяснять вам. Читаете святых отцов Церкви Божьей, разве не видите, что и они сами говорят о себе, что грешны, и что веруют и надеются на милость Божью. Не думают о себе, что они не попадут на суд. Это от того, что они уже близко подошли к Богу и поэтому видят свою греховность. На суд не предстанут совершенные. Есть такие, вы знаете таких?

К сожалению не помню кто из святых отцов Церкви сказал о совершенстве так: Представь себе что у совершенства двенадцать степеней. Бог приводит тебя до двенадцатой степени и находишься в этой степени не долго, После спускает тебя на одинадцатую. Делает Бог это для того, чтобы человек не возгордился, будто он сам достиг этого совершенства. Если сами святые отцы говорят об этом, то где вы видели совершенных, которые не придут на суд Божий.

Итак. На суд Божий предстанут все. Кроме совершенных, которому учит нас Писание, дабы и нам не предстать на суде. Но разве мы живем так? Разве мы достигли хотя бы шестой степени совершенства? Нет, не достигли. Мы на столько далеки от совершенства, что ее даже и в телескоп не увидеть. Как можем достигнуть совершенства, если мы разделились. В разъединении мы достигли как мне кажется самых высоких степеней. Мы даже говорим на одном языке, мы даже выросли на одной культуре, а понять друг друга не можем.

Нам бы думать об этом. Рассуждать об этом, а мы думаем о спасении утешая себя, что Господь милостив. Именно через это утешение мы и терзаем друг друга. Потому что знаем о милости Его, но забываем о Его справедливости.

[ВВладим]

Это ваше субъективное мнение, что суда не будет. На суд предстанут все, кроме святых. Кто такие святые, думаю не стоит объяснять вам. Читаете святых отцов Церкви Божьей, разве не видите, что и они сами говорят о себе, что грешны, и что веруют и надеются на милость Божью. Не думают о себе, что они не попадут на суд. Это от того, что они уже близко подошли к Богу и поэтому видят свою греховность. На суд не предстанут совершенные. Есть такие, вы знаете таких?

К сожалению не помню кто из святых отцов Церкви сказал о совершенстве так: Представь себе что у совершенства двенадцать степеней. Бог приводит тебя до двенадцатой степени и находишься в этой степени не долго, После спускает тебя на одинадцатую. Делает Бог это для того, чтобы человек не возгордился, будто он сам достиг этого совершенства. Если сами святые отцы говорят об этом, то где вы видели совершенных, которые не придут на суд Божий.

Итак. На суд Божий предстанут все. Кроме совершенных, которому учит нас Писание, дабы и нам не предстать на суде. Но разве мы живем так? Разве мы достигли хотя бы шестой степени совершенства? Нет, не достигли. Мы на столько далеки от совершенства, что ее даже и в телескоп не увидеть. Как можем достигнуть совершенства, если мы разделились. В разъединении мы достигли как мне кажется самых высоких степеней. Мы даже говорим на одном языке, мы даже выросли на одной культуре, а понять друг друга не можем.

Нам бы думать об этом. Рассуждать об этом, а мы думаем о спасении утешая себя, что Господь милостив. Именно через это утешение мы и терзаем друг друга. Потому что знаем о милости Его, но забываем о Его справедливости.

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
тогда о чем в этом месте Писания говорит Иисус? Как Вы его понимаете?

[Дар]

.
Нам бы думать об этом. Рассуждать об этом, а мы думаем о спасении утешая себя, что Господь милостив. Именно через это утешение мы и терзаем друг друга. Потому что знаем о милости Его, но забываем о Его справедливости.

Видно лукавство в словах.Одно другого не исключает.Согласитесь можно совмещать.Кто видит так,что спасение его и в телескоп не видно,как он может другому помочь?Лукавство.
Не в обиду говорю(так как трений с Вами много было),а в обличение Духу Вашему.Мир Вам.

[Алексан]

Вот тут уже важно понимать смысл жертвы Христа. По сути все человечество - это те два разбойника на Голгофе. Мы все разбойники в глазах Святого Бога. "Нет праведного ни одного". Очень опасно уповать на добрые дела. Зачем тогда умирал Иисус? Добрые дела не спасают, они свидетельствуют о том, что человек спасен, принял Христа. Его природа изменилась. Иначе Вы ставите телегу впереди лошади. Спасенный разбойник уже не мог сделать ни одного доброго дела, но ему вменилась в праведность вера в Господа и его покаяние.
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:41-43)
а ведь до этого он делал только злое.

Разве ты, брат, осудишь человека, который будет делать добро другому человеку не из корысти, а по природе своей, как сказано в послании к Римлянам? Нет. Не будешь судить его. А почему думаешь, что Бог, который желает спасти всех людей осудит того делающего добро не из корысти, на погибель, только из-за того, что он родился не в христианской семье и даже не в христианском государстве. Если тот человек делающий добро не увидел в нас пример истинного ученика Христа, то как он может уверовать в Господа нашего? Мы все занялись собою, забывая к чему призваны. Мы понимаем превратно слова «идите и научите все народы» и сломя голову бежим учить словом, а не делом. Если я не могу делать добрые дела, то сколько бы я не говорил все буду говорить в воздух.

Сам посуди. Когда кто то приходит с обличением, скажем учения, но при этом не проявляет любви к тебе, ты даже если и увидешь обличение справедливым все равно не примешь его. Потому что не от Бога это обличение. Это человек либо ведом бесами, либо желает своей славы. Потому у нас на форуме постоянные дуэли происходят. И благо, что без оружия, а то много жертв было бы, хотя без ранений такие дуэли на заканчиваются. Мы все здесь изранены этой бойней. И всякий норовит показать свое знание слова Божьего. Потому на форуме никого невозможно убедить.

[нинапри]

. Но увы, нет четких обоснований теории всеобщего спасения.

К слову...Авраам жил ещё до закона Моисея и согрешал во всю, Иаков не знал ни закона Моисеева, ни учения Иисуса Христа и также много грешил, Давид - сами знаете сколько согрешал, а Соломон ? Но Господь Авраама называет Другом Своим , Давида - мужем по сердцу Его и так далее. И все эти люди спасены. За всех них принесена Жертва. Как мне думается - потому что Бог избрал их также, как и нас, христиан. Всё дело в избрании. Ведь Исава Он возненавидел ещё во чреве матери, когда тот не сделал ни хорошего, ни дурного. А за что возненавидел ? Тайна. Только бы нам не отвернуться и не отойти от Него. А с остальными Он разберётся.

[Алексан]

А разве в притче о маслине что-либо говорится о плодах (хороших или плохих) ?
Там как раз о вере, которая даёт единственную возможность присутствия на маслине.
"Зри в корень" - Козьма Прутков

В притче говорится о превозношении, а не о вере. Именно от того, что христиане стали превозноситься перед иудеями Павел привел в пример данную притчу. Разве превозношение перед другими это не плохой плод?

[Алексан]

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
тогда о чем в этом месте Писания говорит Иисус? Как Вы его понимаете?

Все Писание учит нас идти к совершенству, но достигли мы совершенства, чтобы не идти на суд? На суд не идут только совершенные.

[Дар]

Основы основ.
«Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать» (Рим. 11:32).
"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений" (Ос.6:6)

[ВВладим]

Разве ты, брат, осудишь человека, который будет делать добро другому человеку не из корысти, а по природе своей, как сказано в послании к Римлянам? Нет. Не будешь судить его. А почему думаешь, что Бог, который желает спасти всех людей осудит того делающего добро не из корысти, на погибель, только из-за того, что он родился не в христианской семье и даже не в христианском государстве. Если тот человек делающий добро не увидел в нас пример истинного ученика Христа, то как он может уверовать в Господа нашего? Мы все занялись собою, забывая к чему призваны. Мы понимаем превратно слова «идите и научите все народы» и сломя голову бежим учить словом, а не делом. Если я не могу делать добрые дела, то сколько бы я не говорил все буду говорить в воздух.

Сам посуди. Когда кто то приходит с обличением, скажем учения, но при этом не проявляет любви к тебе, ты даже если и увидешь обличение справедливым все равно не примешь его. Потому что не от Бога это обличение. Это человек либо ведом бесами, либо желает своей славы. Потому у нас на форуме постоянные дуэли происходят. И благо, что без оружия, а то много жертв было бы, хотя без ранений такие дуэли на заканчиваются. Мы все здесь изранены этой бойней. И всякий норовит показать свое знание слова Божьего. Потому на форуме никого невозможно убедить.

И проповедь и жизнь по слову важны и заповеданы Господом.
42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Лук.11:42)
Не помню кто сказал: "Твои дела кричат громче твоих слов".
Но Писание указывает на необходимость проповеди Благой вести:
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
(Рим.10:12-14)