Твитнуть
Ну все, время вышло. Больше ответов по теме - СПАСЕНИЕ не принимаю. Вначале озвучу точку зрения оппонентов, которые приняли вызов православного и отстаивают вероучение евангельских христиан, в частности баптистов.
Это Сергей31, Братмарат, брат Дмитрий, Лемник и крапива.
Дорогие братья, я распечатал все ваши ответы и пояснения, внимательно их изучил и резюмировал.
Итак. Я задал вам 3 вопроса:
1. Возможно ли спасение вне Христа, есть ли исключения?
2. Условия спасения?
3. Возможно ли спасение без желания человека?
В своих ответах, вы были на удивление единодушны и однозначны.
На первый вопрос вы ответили:
НЕТ! НЕТ! Нет, не возможно, исключений нет. Нет. Нет. Вне Христа спасения нет!
На второй вопрос вы ответили:
Только вера в Его жертву. Вера, исполнение Его заповедей. Послушание человека Богу. Условие одно - вера в то, что Иисус есть Христос , Спаситель от власти греха. В Н,З, - вера в Иисуса Христа, в В.З - вера в будущего Миссию.
На третий вопрос.
Нет! Нет! Нет! Необходимо желание человека, его свободная воля. Без желания - спасение не возможно. Без желания человека, спасение не может быть.
В принципе я порадовался вашей уверенности в истинности баптистского учения о спасении. И потому, уповая на ваш здравый смысл и знание Библии, я попросил дать мне не большое уточнение о судьбе тех людей, которые не соответствовали приведенным вам условиям спасения. Я насчитал таких категорий людей 6 (хотя их может быть и больше). И не мог не спросить об этих людях, потому что это не 1 2 человека, а миллиарды людей.
1. Языческие народы ветхозаветнего времени.
2. Ветхозаветнии праведники, они же избранный Богом Израильский народ.
3. Младенцы не достигшие познания добра и зла.
4. Абортируемые дети.
5. Новозаветние люди, которые вообще не слышали про Христа.
6. Умственно больные инвалиды.
Очевидно, что никто из перечисленных категорий людей не выполнил основного условия спасения - вера в искупительную жертву Христа.
Что с ними? Ваша точка зрения.
И вот тут , я конечно не ожидал, что вся ваша однозначность утверждений распадется.
Первым и сразу ответел Сергей31.
- давайте исключим тех, кто не имел возможности уверовать в жертву Христа!
- Я предложил исключить эти категории людей из наших рассуждений т.к. для этого мало информации.
Очень забавно, это слышать от людей, которые уверяют, что им открыта вся полнота спасения. Еще забавней это слышать от людей, которые с пеной у рта доказывают, что спасения вне Христа нет, а потом дополняют. при условии, что исключим эти категории людей.
Но далее Сергей31, все же попытался дать, хоть какое то объяснение .
1. Относительно язычников (я как понял Втх. и Нвг. заветов) нельзя дать однозначного ответа.
Действительно, какой тут однозначный ответ? Или все погибли, или спаслись без Христа. Но т.к спастись без Христа не возможно, а допустить гибель миллионов людей, даже не дав им шанса на спасение - Бог тоже вроде бы не мог, тото разумеется однозначного ответа нет.
2. Оказывается евреи спасались не исполнением закона, а благодаря жертве Христа. И даже приводится место, где Авраам поверил Богу - и это вменилось ему в праведность.
Я уже не спрашиваю о том, во что именно поверил Авраам. Потому что это уже просто смешно. Ну да ладно, некоторые праведники действительно ожидали Христа. К слову сказать, евреи Его и сейчас ждут, и верят, что Он их спасет. Следовательно и их вера вменяется в праведность?
Но уж принять то, что Израиль - народ Божий, спасался верой во Христа., это я уже совсем не могу. Потому что тогда бы и смысла не было бы давать закон. Потому что Бог, преподавая закон евреям через Моисея, делал упор на исполнении заповедей, а о вере в Грядущего вообще ничего не говорил. Только Моисей упомянул, что придет время , когда Бог даст пророка подобного ему. И все.
Разумеется, пророчества о Христе были, и их десятки. Но и столь же очевидно, что мало кто их вообще понимал. Ибо евреи ожидали Христа как Спасителя от Рима, а не от грехов. Да и так ясно, что веры во Христа быть не могло. Потому что закон был детоводителем к вере. Вначале нужно было всех заключить под грех, показать нужду в Спасителе, а уж потом должен был придти Спаситель и вера в Него.
Посему никакой верой во Христа евреи не спасались, а в праведность им вменялось - вера Богу и исполнение закона.
3. Умершие младенцы у Сергея31, вопреки его же железному утверждению спасаются автоматически. Никто желания их не спрашивает - спасли и радуйся.
4. Про душевно больных, Сергей ничего не пояснил. Но видно тоже, они спасаются автоматически.
Итак. По версии Сергея31:
1. Спастись можно без Христа (вопреки же его словам - Стоп, стоп , стоп...Где я утверждал, что можно спастись без Христа? - это в корне противоречит баптистскому (Библейскому) учению! ), потому что вопрос о спасении язычников для вас открытый. Вот как закроете вопрос, так и будете утверждать со 100% гарантией, что без Христа не спастись.
2. К условиям спасения добавилась вера Авраама в то, что Бог даст ему сына. И вера евреев, что когда нибуть придет Христос и спасет их от чего нибуть.
3. Желание для спасения - у детей и душевно больных не спрашивают.
Далее давал пояснения - Братмарат.
1. Про спасение евреев, марат ответел в принципе так же как и Сергей. - Я рассуждал над этим вопросом и ранее, до нашей беседы. И, пришел к выводу, что все же вера Богу в том, что грядет Мессия, по всей видимости и зачитывалась им.
Мои комментарии этого, остаются те же что и Сергею.
2. Про миллиарды язычников Втх и Нвг. Заветов, ответ был с цитированием Павла - все люди, которые не слышали о Христе вообще ничего, тоже пошли в погибель, ибо они тоже не исполнили второй пункт.
Об этом говорит Павел, что язычники, согрешившие вне Закона, вне Закона и ПОГИБНУТ
Однако, так же как и Сергей, он несколько колебался - Все те, кто о Боге не слышал. Это и мне не до конца понятно, соглашусь. Однако так написано. И не вам, ни мне это не оспорить.
3. Про младенцев, братмарат, написал, что младенцы не нуждаются во спасении, потому что не успели согрешить - Что касается младенцев, то они не успели согрешить, хотя и родились со склонностью ко греху: их участь, как и участь каждого будет решать Бог. Написано, что где нет преступления, нет и воздаяния за него. Как видите, это не дает повода для предположения, что вне Христа спасение возможно.
Но почему он пишет, что это не дает повода предположить, что вне Христа спасение не возможно, мне не понятно? Как раз это и дает повод предположить. Ибо если младенцы не нуждаются в спасении, потому что не согрешили, то и Спаситель им не нужен. Следовательно их спасение вообще - вне Христа.
Брат Дмитрий
1. Язычники спасаются по совести - У каждого язычника есть совесть представитель Бога, Его голос в человеке. Если язычник послушен голосу совести он послушен Богу и тем самым исполняет Его заповеди.
Следовательно я так и не понял зачем им вообще Христос?
2. Праведники Втх. завета спасались верой Богу, но как я понял не врой в искупительную жертву Христа.
3. Про младенцев и душевно больных, брат Дмитрий тоже затрудняется ответить, но склоняется к их автоматическому входу - о младенцах или душевнобольных трудно что-либо судить, так как одни малы умом, а другие слабы умом. Но для Бога более важно состояние сердца (духа человеческого), а не его ума. Известно, что Жертва Христа была принесена за грехи всего мира. Если младенец не дорос еще до сознательного противления Богу в своем сердце (равно и душевнобольной) логично вхождение их в Царство Но это трудный вопрос.
Лемник и Краписа, своих комментариев оставить не успели.
Общий вывод:
Итак, дорогие братья, в первую очередь я признаю вас неразумными.
Потому что говорить - это так и точка - , а потом пояснять, - давайте сделаем исключение, об этом мы не знаем, а это так , а может эдок, а в этом я не уверен.. и т.п.
Это детский сад.
Если ты уверен, что это так, а не иначе, то и покажи, что это так, а не иначе.
А если не можешь показать свою уверенность в словах, то зачем так рьяно утверждаешь? Да еще со своим не знанием и сомнением судишь другие вероисповедания?
Это явно не здраво.
Ладно, пишу свой ответ.
Это Сергей31, Братмарат, брат Дмитрий, Лемник и крапива.
Дорогие братья, я распечатал все ваши ответы и пояснения, внимательно их изучил и резюмировал.
Итак. Я задал вам 3 вопроса:
1. Возможно ли спасение вне Христа, есть ли исключения?
2. Условия спасения?
3. Возможно ли спасение без желания человека?
В своих ответах, вы были на удивление единодушны и однозначны.
На первый вопрос вы ответили:
НЕТ! НЕТ! Нет, не возможно, исключений нет. Нет. Нет. Вне Христа спасения нет!
На второй вопрос вы ответили:
Только вера в Его жертву. Вера, исполнение Его заповедей. Послушание человека Богу. Условие одно - вера в то, что Иисус есть Христос , Спаситель от власти греха. В Н,З, - вера в Иисуса Христа, в В.З - вера в будущего Миссию.
На третий вопрос.
Нет! Нет! Нет! Необходимо желание человека, его свободная воля. Без желания - спасение не возможно. Без желания человека, спасение не может быть.
В принципе я порадовался вашей уверенности в истинности баптистского учения о спасении. И потому, уповая на ваш здравый смысл и знание Библии, я попросил дать мне не большое уточнение о судьбе тех людей, которые не соответствовали приведенным вам условиям спасения. Я насчитал таких категорий людей 6 (хотя их может быть и больше). И не мог не спросить об этих людях, потому что это не 1 2 человека, а миллиарды людей.
1. Языческие народы ветхозаветнего времени.
2. Ветхозаветнии праведники, они же избранный Богом Израильский народ.
3. Младенцы не достигшие познания добра и зла.
4. Абортируемые дети.
5. Новозаветние люди, которые вообще не слышали про Христа.
6. Умственно больные инвалиды.
Очевидно, что никто из перечисленных категорий людей не выполнил основного условия спасения - вера в искупительную жертву Христа.
Что с ними? Ваша точка зрения.
И вот тут , я конечно не ожидал, что вся ваша однозначность утверждений распадется.
Первым и сразу ответел Сергей31.
- давайте исключим тех, кто не имел возможности уверовать в жертву Христа!
- Я предложил исключить эти категории людей из наших рассуждений т.к. для этого мало информации.
Очень забавно, это слышать от людей, которые уверяют, что им открыта вся полнота спасения. Еще забавней это слышать от людей, которые с пеной у рта доказывают, что спасения вне Христа нет, а потом дополняют. при условии, что исключим эти категории людей.
Но далее Сергей31, все же попытался дать, хоть какое то объяснение .
1. Относительно язычников (я как понял Втх. и Нвг. заветов) нельзя дать однозначного ответа.
Действительно, какой тут однозначный ответ? Или все погибли, или спаслись без Христа. Но т.к спастись без Христа не возможно, а допустить гибель миллионов людей, даже не дав им шанса на спасение - Бог тоже вроде бы не мог, тото разумеется однозначного ответа нет.
2. Оказывается евреи спасались не исполнением закона, а благодаря жертве Христа. И даже приводится место, где Авраам поверил Богу - и это вменилось ему в праведность.
Я уже не спрашиваю о том, во что именно поверил Авраам. Потому что это уже просто смешно. Ну да ладно, некоторые праведники действительно ожидали Христа. К слову сказать, евреи Его и сейчас ждут, и верят, что Он их спасет. Следовательно и их вера вменяется в праведность?
Но уж принять то, что Израиль - народ Божий, спасался верой во Христа., это я уже совсем не могу. Потому что тогда бы и смысла не было бы давать закон. Потому что Бог, преподавая закон евреям через Моисея, делал упор на исполнении заповедей, а о вере в Грядущего вообще ничего не говорил. Только Моисей упомянул, что придет время , когда Бог даст пророка подобного ему. И все.
Разумеется, пророчества о Христе были, и их десятки. Но и столь же очевидно, что мало кто их вообще понимал. Ибо евреи ожидали Христа как Спасителя от Рима, а не от грехов. Да и так ясно, что веры во Христа быть не могло. Потому что закон был детоводителем к вере. Вначале нужно было всех заключить под грех, показать нужду в Спасителе, а уж потом должен был придти Спаситель и вера в Него.
Посему никакой верой во Христа евреи не спасались, а в праведность им вменялось - вера Богу и исполнение закона.
3. Умершие младенцы у Сергея31, вопреки его же железному утверждению спасаются автоматически. Никто желания их не спрашивает - спасли и радуйся.
4. Про душевно больных, Сергей ничего не пояснил. Но видно тоже, они спасаются автоматически.
Итак. По версии Сергея31:
1. Спастись можно без Христа (вопреки же его словам - Стоп, стоп , стоп...Где я утверждал, что можно спастись без Христа? - это в корне противоречит баптистскому (Библейскому) учению! ), потому что вопрос о спасении язычников для вас открытый. Вот как закроете вопрос, так и будете утверждать со 100% гарантией, что без Христа не спастись.
2. К условиям спасения добавилась вера Авраама в то, что Бог даст ему сына. И вера евреев, что когда нибуть придет Христос и спасет их от чего нибуть.
3. Желание для спасения - у детей и душевно больных не спрашивают.
Далее давал пояснения - Братмарат.
1. Про спасение евреев, марат ответел в принципе так же как и Сергей. - Я рассуждал над этим вопросом и ранее, до нашей беседы. И, пришел к выводу, что все же вера Богу в том, что грядет Мессия, по всей видимости и зачитывалась им.
Мои комментарии этого, остаются те же что и Сергею.
2. Про миллиарды язычников Втх и Нвг. Заветов, ответ был с цитированием Павла - все люди, которые не слышали о Христе вообще ничего, тоже пошли в погибель, ибо они тоже не исполнили второй пункт.
Об этом говорит Павел, что язычники, согрешившие вне Закона, вне Закона и ПОГИБНУТ
Однако, так же как и Сергей, он несколько колебался - Все те, кто о Боге не слышал. Это и мне не до конца понятно, соглашусь. Однако так написано. И не вам, ни мне это не оспорить.
3. Про младенцев, братмарат, написал, что младенцы не нуждаются во спасении, потому что не успели согрешить - Что касается младенцев, то они не успели согрешить, хотя и родились со склонностью ко греху: их участь, как и участь каждого будет решать Бог. Написано, что где нет преступления, нет и воздаяния за него. Как видите, это не дает повода для предположения, что вне Христа спасение возможно.
Но почему он пишет, что это не дает повода предположить, что вне Христа спасение не возможно, мне не понятно? Как раз это и дает повод предположить. Ибо если младенцы не нуждаются в спасении, потому что не согрешили, то и Спаситель им не нужен. Следовательно их спасение вообще - вне Христа.
Брат Дмитрий
1. Язычники спасаются по совести - У каждого язычника есть совесть представитель Бога, Его голос в человеке. Если язычник послушен голосу совести он послушен Богу и тем самым исполняет Его заповеди.
Следовательно я так и не понял зачем им вообще Христос?
2. Праведники Втх. завета спасались верой Богу, но как я понял не врой в искупительную жертву Христа.
3. Про младенцев и душевно больных, брат Дмитрий тоже затрудняется ответить, но склоняется к их автоматическому входу - о младенцах или душевнобольных трудно что-либо судить, так как одни малы умом, а другие слабы умом. Но для Бога более важно состояние сердца (духа человеческого), а не его ума. Известно, что Жертва Христа была принесена за грехи всего мира. Если младенец не дорос еще до сознательного противления Богу в своем сердце (равно и душевнобольной) логично вхождение их в Царство Но это трудный вопрос.
Лемник и Краписа, своих комментариев оставить не успели.
Общий вывод:
Итак, дорогие братья, в первую очередь я признаю вас неразумными.
Потому что говорить - это так и точка - , а потом пояснять, - давайте сделаем исключение, об этом мы не знаем, а это так , а может эдок, а в этом я не уверен.. и т.п.
Это детский сад.
Если ты уверен, что это так, а не иначе, то и покажи, что это так, а не иначе.
А если не можешь показать свою уверенность в словах, то зачем так рьяно утверждаешь? Да еще со своим не знанием и сомнением судишь другие вероисповедания?
Это явно не здраво.
Ладно, пишу свой ответ.
))
Комментарий