Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[lemnik]

Да нет брат. Можно сказать, что апологетика и расколола Церковь.

Это точно!
1. Нет своих мыслей.
2. Разномыслию неоткуда взятся.
3. Апологетика - ахинея.
4 Раскол, чтобы в своём тупоумии не сознаваться!

Вроде как оно другим и невидно... Заметно, ув. Алесан, Видно, Сашка!

[lemnik]

[QUOTE=агатон;3443965]

Даю вам еще день.
Завтра сам отвечу на все эти вопросы и перейдем дальше по теме.

Ой! Страшно-страшно! Всего день дал! А ну, как ответнёт сам? Мало нам не покажется! Как откроет Библию, как стукнет ей по голове...
Это не страх. Это ужас!

А к пониманию сложного идет через понимание основопологающего.
посему я еще раз спрашиваю
1. Возможно ли спасение без Христа, или есть исключения?
2. Условия спасения (разумеется не только для баптистов, но для всех людей)?
3. Возможно ли спасение Христом без желания человека (не кальвинизм)?

1. Нет! "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись....".
2 Условие одно - вера. В то, что Иисус есть Христос, Спаситель от власти греха.
".... Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром ...". и ещё много таких мест. Про спасительную веру самого праотца Авраама, которой был первым евреем, и которого, вместе с другими евреями, проклинают с амвонов православные священники до сих пор, Богом (!) сказано:
"... Аврааму вера вменилась в праведность. ...". Спасла именно вера! А не дела...
3. Желание предшествует решению. Идти за Богом. И это решение свободной воли человека. Такому, и только такому, навстречу идет Бог. Посылая ему Свой Дух. Не проявит инициативы человек - не получит Духа от Бога. Синергия в этом - движение навстречу друг другу.
Без желания спасение не возможно. Бог ...палкой бить не приходит. Не хочешь - в ...отходы!
10 раз сказано в Библии: "... Кто имеет уши слышать, да слышит!..." и в ней же: "...Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия....".
То есть - если духовные уши не открыл - веры не получишь и, соответственно, не спасёшься.. А раскрытие и закрытие их зависит только от собственной воли человека.

Вот и вся "сложность"...

[агатон]

Дорогие братья. простите меня, но я не буду отвечать на левые посты и подколы. потому что их накопилось куча, а охота поговорить по теме.
За сегодняшний день, ко мне поступило еще 3 предложения о дискуссии.
Это
Серенький 081.
Крапива
Лемник.

До этого, я принял предложения только троих - это
Сергей31
Дмитрий брат
Брат Марат.

Был еще один брат - это Игорь 2.
Но к сожалению он не стал принимать, мои правила дискуссии, хотя вроде как и захотел по началу, но т.к. он не ответил ни на один вопрос - а это было обязательным условием, то я его не принимаю как оппонента. Он может говорить, задавать вопросы, высказывать мнение, но я могу на них и не отвечать, потому что вы не приняли правил. На вопросы же тех, кто принял, я обязан буду отвечать т.к. они приняли условия и ответили на мои....
Если вы Игорь 2, еще хотите присоединится, то сначала выразите свою точку зрения, ответив на мои вопросы и пояснения к ним.

[агатон]

Дорогие братья принимающие мой вызов -
Серенький 081.
Крапива
Лемник.

Я с радостью приму вас в дискуссию,если вы согласитесь с правилами мной указанными.

к сожалению, практика общения на форуме, показала, что просто поднятая тема никуда не приведет. Тем более, что тема сложная. Это не молоко.
Поэтому я и поставил правила. Правила на равных условиях, вполне адекватны.

1. Не хомить, не грубить, ни обличать. У нас просто диспут на библейскую тему, а не война и не спор, кто духовней.
2. Я разделил тему на 5 тем. Только для того, что бы не запутаться в сюжете. Все должно быть ясно, четко, последовательно.
3. В каждой теме я задаю вопросы. Сначала вы на них отвечаете, потом отвечаю на них я.
4. Единственными аргументами могут быть здравый разум - это не противоречить сам себе и грубо не противоречить писанию. И Библия.

Темы такие
1. Спасение.
2. Молитва.
3. дух
4. Загробный мир
5. Резюме.

После обсуждения данных тем. Выяснится четко -
- возможно ли спасение после смерти.
- Является ли грехом, молитва мертвым праведникам
- могут ли мертвые влиять на жизнь живых.

правила нужны, что бы разбор темы не превратился в свару.


итак, если вы согласны, то ответьте по первой теме - СПАСЕНИЕ
на три вопроса.

1. Возможно ли спасение вне Христа, есть ли исключения? (для всех людей)
2. Какое условие для спасения? (для всех людей)
3. Может ли ХРистос спасти человека без его желания ? (не кальвинизм)

[агатон]

Я понимаю, что возможно кое кто из баптистов еще захочет присоединиться. Но к сожалению мы не можем стоять и ждать этого бесконечно.
Я обещал, что сегодня первая тема - СПАСЕНИЕ, будет подытожена и закрыта и начнется следующая - МОЛИТВА.
поэтому сегодня, в крайний срок в 00:00, я выскажу свою точку зрения и выставлю вопросы второй темы.
Кто из вас успеет принять правила, ответив на первые 3 вопроса и дополнения к ним, с тем я и буду участвовать в дискуссии дальше. Кто не успеет........уж звените, меня и так форумчане затыкали вопросом - когда же....?

[Индепендент]

Уважаемый, сегодня когда вы представите нам обоснование своих взглядов собственно и начнется дискуссия, если конечно вы не будете прятаться в кусты , о которых писали в своих нападках на баптистов.
Так что спрашиваю в третий раз : где ваше обоснование?

[агатон]

[QUOTE=lemnik;3445718]

Ой! Страшно-страшно! Всего день дал! А ну, как ответнёт сам? Мало нам не покажется! Как откроет Библию, как стукнет ей по голове...
Это не страх. Это ужас!
Разве что для православного клира.. Простой адепт РПЦ ...Библию откроет!

Для православного, конечно. Сложная и очень. Для большинства евангельских христиан, то что для вас сложно - семечки. Вы ещё не забыли ...в каком подразделе находитесь?

1. Нет! "...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись....".
2 Условие одно - вера. В то, что Иисус есть Христос, Спаситель от власти греха.
".... Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром ...". и ещё много таких мест. Про спасительную веру самого праотца Авраама, которой был первым евреем, и которого, вместе с другими евреями, проклинают с амвонов православные священники до сих пор, Богом (!) сказано:
"... Аврааму вера вменилась в праведность. ...". Спасла именно вера! А не дела...
3. Желание предшествует решению. Идти за Богом. И это решение свободной воли человека. Такому, и только такому, навстречу идет Бог. Посылая ему Свой Дух. Не проявит инициативы человек - не получит Духа от Бога. Синергия в этом - движение навстречу друг другу.
Без желания спасение не возможно. Бог ...палкой бить не приходит. Не хочешь - в ...отходы!
10 раз сказано в Библии: "... Кто имеет уши слышать, да слышит!..." и в ней же: "...Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия....".
То есть - если духовные уши не открыл - веры не получишь и, соответственно, не спасёшься.. А раскрытие и закрытие их зависит только от собственной воли человека.

Вот и вся "сложность"...

Дорогой брат lemnik
Я рад, что вы решили присоединится к диспуту и отстоять свою веру.
Надеюсь вы внимательно прочли правила и я от вас не услышу ни хамства, не грубости ни глупых обличений в бездуховности и т.п...........
Надеюсь у вас так же хватит терпения пройти все пять тем.
Так же надеюсь, что вы будете здравым собеседником - не будете противоречить себе и не будете грубо нарушать правила герменевтики и экзегетики в толковании Библии.


Я благадарен вам, что вы уже и сразу ответили на все три вопросы.
Впрочем, ваши ответы мало чем отличаются от ответов других баптистов.
Посему я так же как и у них, прошу и у вас пояснения вашей точки зрения.

1. Т.к вы утверждаете, что спасение возможно только через Христа и что основное условие - это вера во Христа, и что спасение без осознаного желания человека не возможно. То поясните, как вы относитесь к категориям людей, которые не соответствуют вашим трем пунктам.
Это :
1. Праведники ветхого завета, включая весь народ еврейский. Они не исповедовали Иисуса Христа, не веровали в Его жертву и вообще смутно представляли о плане спасения.
2. Ветхозаветнии языческие народы - они так же не исповедовали Христа, не веровали в Него.
3. Младенцы всех времен - они так же не исповедовали Христа, не веровали в него, и не желали спасения.
4. Абортируемые младенцы - тоже самое
5. Новозаветнии люди, которые вообще не слышали о Христе.
6. Душевно больные люди - которые вообще не разумеют .......

Все эти 6 категорий не подпадают под ваши 3 ответа. А это численность миллиардов людей. Хотелось бы знать, вашу точку зрения - пойдут ли они все в погибель, или вы добавите еще какие либо условия ко спасению.......
Жду ответа.

[агатон]

Уважаемый, сегодня когда вы представите нам обоснование своих взглядов собственно и начнется дискуссия, если конечно вы не будете прятаться в кусты , о которых писали в своих нападках на баптистов.
Так что спрашиваю в третий раз : где ваше обоснование?

Сегодня в крайний срок 00:00
Все будет.
просто нашлись еще желающие, даю им время подумать над правилами и дать свои ответы.

[sergey31]

. Я благадарен вам, что вы уже и сразу ответили на все три вопросы. Впрочем, ваши ответы мало чем отличаются от ответов других баптистов. Посему я так же как и у них, прошу и у вас пояснения вашей точки зрения. 1. Т.к вы утверждаете, что спасение возможно только через Христа и что основное условие - это вера во Христа, и что спасение без осознаного желания человека не возможно. То поясните, как вы относитесь к категориям людей, которые не соответствуют вашим трем пунктам. Это : 1. Праведники ветхого завета, включая весь народ еврейский. Они не исповедовали Иисуса Христа, не веровали в Его жертву и вообще смутно представляли о плане спасения. 2. Ветхозаветнии языческие народы - они так же не исповедовали Христа, не веровали в Него. 3. Младенцы всех времен - они так же не исповедовали Христа, не веровали в него, и не желали спасения. 4. Абортируемые младенцы - тоже самое 5. Новозаветнии люди, которые вообще не слышали о Христе. 6. Душевно больные люди - которые вообще не разумеют ....... Все эти 6 категорий не подпадают под ваши 3 ответа. А это численность миллиардов людей. Хотелось бы знать, вашу точку зрения - пойдут ли они все в погибель, или вы добавите еще какие либо условия ко спасению....... Жду ответа.

Не знаю, читали-ли Вы мои пояснения, поэтому на всякий случай повторяю:

Я так понимаю, Вы умышленно запутываете диспут!

Вам уже не однократно отвечали:
Сегодня спасение без веры в Христа не возможно;
В Ветхом Завете спасались так-же верою, но не исполнением Закона, но благодаря жертве Христа;
Умершие младенцы так-же спасаются жертвой Христа, т.к. она искупила и их первородный грех;
Относительно спасения язычников - нельзя дать однозначного ответа, т.к. Писание об этом не говорит - ВСЁ!

Вы будете отвечать или нет?!

Поясняю:
Как сегодня мы спасаемся верою в Христа распятого, так и Авраам и все ветхозаветные праведники.
Разница лишь в том, что для нас это открыто в совершенстве и произошло в прошлом, для них-же это было в будущем, и было в прообразах. Но только жертва Христа есть основание спасения, и только вера в откровение Божье (насколько оно открыто) есть средство усвоения этого спасения!

[Крапива]

Уж Вы ещё тот - дискутант.

Вы на что намекаете? В нелогичности мышления меня по крайней мере не обвиняли.

[Крапива]

итак, если вы согласны, то ответьте по первой теме - СПАСЕНИЕ
на три вопроса.

1. Возможно ли спасение вне Христа, есть ли исключения? (для всех людей)
2. Какое условие для спасения? (для всех людей)
3. Может ли ХРистос спасти человека без его желания ? (не кальвинизм)

Вы очень много тем затрагиваете, и мне кажется что хотите заняться софистикой потому что слишком все усложняете. А это подход софистов. Но я все равно отвечу на ваши вопросы.

1. Вне Христа нет спасения.
2. Условия спасение в новозаветнее время вера в Иисуса Христа, в ветхозаветнее время спасаются верой в будущего Миссию.
3. Без желания человека спасение не может быть, потому как Бог дал человеку свободную волю чтоб тот Его избрал. Хотелось бы чтоб вы не путали физические исцеления или воскрешения людей с вечным спасением, потому как именно в этом случае воля должна быть обязательно конечно если человек здравомыслящий.

[агатон]

Не знаю, читали-ли Вы мои пояснения, поэтому на всякий случай повторяю:

Я читал, сейчас как раз их редактирую.

[феа]

Уже 25-я страница в теме заканчивается, а аргументов автора темы так никто и не видел. Если он и на другом форуме так же и на тех же условиях диспут вёл, неудивительно, что оппоненты просто плюнули и вышли из общения.

[Индепендент]

Уже 25-я страница в теме заканчивается, а аргументов автора темы так никто и не видел. Если он и на другом форуме так же и на тех же условиях диспут вёл, неудивительно, что оппоненты просто плюнули и вышли из общения.

На другом - это например здесь:
Форум евангельских христиан-баптистов - спасение после смерти.

[sergey31]

На другом - это например здесь:
Форум евангельских христиан-баптистов - спасение после смерти.

Вау, а "орёл"-то наш везде успевает "полетать"!
Только успехов там у него не больше, чем здесь!