Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[tolyAna]

Тут ясно сказано - спасение от погибели. Спасение в жизнь вечную.
Что вам не понятно?
Привести стих где говорится что такое погибель? Или что такое жизнь вечная?
Что такое глагол - спасение - можете посмотреть в словаре Ожегова.

Написано:" ГОСПОДЬ-свет мой и СПАСЕНИЕ моё: ..." Указать место?

[агатон]

Если баптисты на каком-то этапе диалога переставали с Вами спорить, это ещё не значит, что они плохо знают Писание и им нечего ответить. Иногда они просто не хотят спорить если человек, например, хамит, тупит или упорно пытается притянуть за уши место из Писания, которое в контексте совсем иное значение имеет. Короче, поступают по принципу:
«Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит 3:10,11)»

Совершено с вами согласен.
Потому условием дискуссии я и поставил - не хамить, не тупить, не подтягивать писание за уши, а использовать разумное толкование на основе экзегетики и герменевтики.
А баптисты перестали говорить на первом этапе первого вопроса. Притом элементарного вопроса о спасении людей.
И что я должен думать? Что они отвращаются от меня как от еретика?
Но я ведь даже еще свою точку зрения не говорил. Я просто попросил их дать небольшое пояснение к их ответу. И на этом пояснении они и завязли.
Но посмотрим, что будет дальше..........

[агатон]

Я уже несколько страниц в этой теме прошла, и до сих пор ни одного реального аргумента лично от Вас не увидела. Одно бахватльство и заверения в якобы некомпетентности Ваших оппонентов-баптистов. Надеюсь, дальше увидеть хоть один из заявленных "десятков" аргументов. Но реальный, а не притянутый за уши.

Вы наверно не внимательно читаете мои посты.
Я сначала искал вообще желающего подискутировать и очень долго не мог найти.
Потом долго разъяснял правила дискуссии и темы.
Потом началось первая тема и я задал первые три вопросы.
На этих вопросах баптисты завязли. Посему, как только я услышу от них пояснения, так сразу же дам свои.

[агатон]

Гммм...вы первый православный человек из встреченных мною, что называет братом баптиста. Это радует. Что же до спасения в Ветхом Завете, то: "Вера Авраама вменилась ему в праведность." Итак, и в ВЗ для спасения нужна была вера. Под верой подразумевается доверие Богу в любых обстоятельствах. Авраам жил до Закона. Но и при Законе вера так же имела свой законный вес, свое законное место, ибо без веры Богу угодить не возможно.
Что же касается спасения через веру в жертву Христа, то вы не обозначили изначально: рассуждение о ВЗ или НЗ. Однако, даже Аврааму было дано знание о том, что в его семени благословятся все племена земные. И, вера в это обетование, обетование Спасителя мира, так же имело свое место.


Что касается младенцев, то они не успели согрешить, хотя и родились со склонностью ко греху: их участь, как и участь каждого будет решать Бог. Написано, что где нет преступления, нет и воздаяния за него. Как видите, это не дает повода для предположения, что вне Христа спасение возможно.

Об этом говорит Павел, что язычники, согрешившие вне Закона, вне Закона и ПОГИБНУТ. Вы будете ему возражать?!

П.С.
Сегодня мне приснился необычный сон: некий человек, врач, заявил, что мертвецы могут двигаться, жить, действовать, так как в их мышцах есть остаточная энергия. А дальше он заявил, что Христос воскрес так же,"условно", что Он живет сейчас среди нас (прошу учесть, что это сон). На что я ему возразил, что Христос воскрес полноценно и вознесся на Небеса. Далее был собран консилиум из врачей разного профиля (или как это там называется ))) ), кажется на эту тему. Там были профессора, люди грамотные. И...зазвонил будильник.
Таков сон. Я ломал голову: имеет ли он значение, и если да, то какое. Об этой теме я подзабыл, так как автор не давал ясного ответа. Но сегодня, когда я попытался объяснить сон, то вспомнив о ней, увидел сходство со сном. Думаю, что не ошибся.
Итак, доктор, продолжайте.

Дорогой брат. У меня жена баптистка. Потому вы для меня братья , а не враги.
Я просил вас с самого начала отвечать разумно. Под разумом я пока имею ввиду, что вы хотя бы сами себе противоречить не будете.
А вы начали противоречить и притом довольно сильно.
Поясняю.
Я задал вопрос - возможно ли спасение вне Христа, и есть ли исключения?
Вы мне сначала ответили, что нет, а теперь пишите, что ветхозаветнее спасение как то отличается от новозаветного.
Означает ли это, что вы считаете, что в ветхом завете было спасение и без Христа, а в новом только со Христом? По другому я вас понять не смог. А это уже противоречит вашему первому ответу.

Я задал второй вопрос - условия спасения. Вы и другие понаписали кучу условий, - это и вера (как я понял вера в крестную жертву Христа), рождение свыше, исповедание, терпение, плоды праведности и т.п..............
Теперь же вы пишите, что для спасения достаточно просто верить Богу. Ведь Авраам не во Христа верил, а в то, что от него Христос произойдет в будущем, что у него будет сын от Сарры, и что Бог силен воскресить его от смерти. Ни одного из приведенных вами ранее условий спасения Авраам не выполнил.
Притом вы наверно отлично знаете, что израильтяне смутно представляли вообще о миссии Христа. Потому и веровать в его жертву не могли. Они спасались исполнением закона, который заключил всех под грех и показал нужду во Христе.
Следовательно вы опять себе противоречите, или дополните условия спасения - исполнение закона, вера просто в Бога. Или дайте иное пояснение.

Что же касается младенцев вы опять противоречите сами себе. Ибо в первом пункте вы сказали, что спасение без Христа не возможно. Теперь же пишите, что безгрешные младенцы не нуждаются во Христе. Следовательно вы или не слышали о первородном грехе, или считаете, что младенцы его не имеют, или считаете, что первородный грех прощается и без Христа. Поясните вашу точку зрения.

Про тех, кто не слышал о Христе, я как понял вы утверждаете, что все они пойдут в погибель. Ведь, насколько я понимаю, нет праведного ни одного и законом никто не поравдается.
Следовательно все ветхозаветнии народы и все новозаветнии народы не слышащие о Христе - идут в погибель. Я вас правильно понял?


Итак, прошу вас, еще раз , серьезно отнестись к вашим ответам и не противоречить самому себе.
После вашего дополнения, я дам ответы на свои вопросы, с пояснением и продолжим тему дальше.

[агатон]

Внимательно читаю его посты от начала. И никак не могу вступить с ним в дискуссию как баптист по следующим причинам:
1. Подозреваю, что он имеет некий конспект "разоблачающий несостоятельность" догматики баптистов о спасении. Потому он и настраивает оппонента следовать этому конспекту. Так ему удобно и комфортно.
2. Боится выложить "свои" доводы раньше времени, так как не достигается главная его цель опозорения "невежественных баптистов".
Беру на себя ответственность заявить, что я знаю его аргументы о всеобщем спасении. Этим аргументам уже много стллетий. Очень интересная точка зрения, в чем то логична. Но не во всем бесспорна, иначе бы не ломались бы копья вокруг этой точки зрения по сих пор.
Точка зрения баптистов по вопросам спасения, безусловно не удовлетворяют на все 100% любознательность людей. Там только то, что открыто явно.
Поэтому было бы корректно со стороны автора данной темы, избегать любопрения:...ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию ...(Послание к Филиппийцам 2:3)
Изложить свое понимания предмета и всем вместе обсудить эту весьма интересную тему.
Приемы же дискуссии автора считаю не честными и не христианскими:...Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
(Послание к Филиппийцам 1:15)
Давайте будем трудиться с добрым расположением сердца.

Мои правила достаточно адекватны, для адекватных людей.
Кому же охота просто поболтать или высказаться, то это разумеется не для них.
Тут нужно думать. Взвешенно отвечать, а не просто плюнуть стихом в лицо и убежать на другую тему.
Пожалуйста если хотите, то участвуйте в теме. Отвечайте на вопросы. А то ваши братья сами себе стали противоречить. Может вы покажите ясность учения баптистов о спасении, или прямо признаете, что они очень много го не знают о спасении. Следовательно не им и православных осуждать.

[агатон]

Игорь, да я больше чем уверена, что он выложит отрывки, которые лишь кажутся аргументами в пользу его версии. По факту же, если их рассматривать с учетом контекста всего Писания, нисколько не противоречат тому, что говорят баптисты.

А я пока даже не вижу, что говорят баптисты.
Кроме того, что я дурак, тщеславный, бездуховный, лицемер и т.п.

По теме то вы уже завязли.
И не знаете точно - возможно ли спасение без Христа или нет. Какие условия для спасения?
Если бы ваше учение было бы полно и четко, вас бы так не затруднил вопрос о судьбе миллиардов людей.

[феа]

Дорогой брат. У меня жена баптистка. Потому вы для меня братья , а не враги.
Я просил вас с самого начала отвечать разумно. Под разумом я пока имею ввиду, что вы хотя бы сами себе противоречить не будете.
А вы начали противоречить и притом довольно сильно.
Поясняю.
Я задал вопрос - возможно ли спасение вне Христа, и есть ли исключения?
Вы мне сначала ответили, что нет, а теперь пишите, что ветхозаветнее спасение как то отличается от новозаветного.
Означает ли это, что вы считаете, что в ветхом завете было спасение и без Христа, а в новом только со Христом? По другому я вас понять не смог. А это уже противоречит вашему первому ответу.

Я задал второй вопрос - условия спасения. Вы и другие понаписали кучу условий, - это и вера (как я понял вера в крестную жертву Христа), рождение свыше, исповедание, терпение, плоды праведности и т.п..............
Теперь же вы пишите, что для спасения достаточно просто верить Богу. Ведь Авраам не во Христа верил, а в то, что от него Христос произойдет в будущем, что у него будет сын от Сарры, и что Бог силен воскресить его от смерти. Ни одного из приведенных вами ранее условий спасения Авраам не выполнил.
Притом вы наверно отлично знаете, что израильтяне смутно представляли вообще о миссии Христа. Потому и веровать в его жертву не могли. Они спасались исполнением закона, который заключил всех под грех и показал нужду во Христе.
Следовательно вы опять себе противоречите, или дополните условия спасения - исполнение закона, вера просто в Бога. Или дайте иное пояснение.

Что же касается младенцев вы опять противоречите сами себе. Ибо в первом пункте вы сказали, что спасение без Христа не возможно. Теперь же пишите, что безгрешные младенцы не нуждаются во Христе. Следовательно вы или не слышали о первородном грехе, или считаете, что младенцы его не имеют, или считаете, что первородный грех прощается и без Христа. Поясните вашу точку зрения.

Про тех, кто не слышал о Христе, я как понял вы утверждаете, что все они пойдут в погибель. Ведь, насколько я понимаю, нет праведного ни одного и законом никто не поравдается.
Следовательно все ветхозаветнии народы и все новозаветнии народы не слышащие о Христе - идут в погибель. Я вас правильно понял?


Итак, прошу вас, еще раз , серьезно отнестись к вашим ответам и не противоречить самому себе.
После вашего дополнения, я дам ответы на свои вопросы, с пояснением и продолжим тему дальше.

Мои правила достаточно адекватны, для адекватных людей.
Кому же охота просто поболтать или высказаться, то это разумеется не для них.
Тут нужно думать. Взвешенно отвечать, а не просто плюнуть стихом в лицо и убежать на другую тему.
Пожалуйста если хотите, то участвуйте в теме. Отвечайте на вопросы. А то ваши братья сами себе стали противоречить. Может вы покажите ясность учения баптистов о спасении, или прямо признаете, что они очень много го не знают о спасении. Следовательно не им и православных осуждать.

Из того, как Вы всё свалили в одну кучу, и намешали правду с ложью, видно, что нужного духовного понимания нет не у баптистов, а лично у Вас. Поэтому многие и не хотят тратить на Вас время. Потому что все Ваши заблуждения пытаться опровергуть всё равно что авгиевы конюшни чистить. Тем более, если б Вы вели себя поскромнее, может и больше нашлось бы желающих с Вами повозиться. А с учетом Вашего гонора и несправедливых обвинений в адрес баптистов, желающих что-либо Вам объяснять не так много, как видите.

[агатон]

Вы хотите помудорствовать сверх того, что написано?! Сергей прав, ибо он утверждает лишь то, что говорит библия. Таковы были ВАШИ условия диспута.

Безусловно и я их не отрекаюсь.
Просто Сергей не знает Библию и все.
Библия дает 100% ответ по поводу всех миллиардов людей, которые я перечислял.
Просто вам уже нужно признать, что ваше учение о спасении поверхностное и не может объяснить судьбу миллиардов людей.
И я вообще не понимаю ,зачем вы утверждаете, что спасение только через Христа, а потом пишите, что не знаете возможно ли спасение без Христа...........
Где тут разум вообще?

тема сложная, я предупреждал. Это не молоко.
А к пониманию сложного идет через понимание основопологающего.
посему я еще раз спрашиваю
1. Возможно ли спасение без Христа, или есть исключения?
2. Условия спасения (разумеется не только для баптистов, но для всех людей)?
3. Возможно ли спасение Христом без желания человека (не кальвинизм)?

Ответьте на все это еще раз, учитывая всех людей. И ветхозаветнии языческие народы. И ветхозаветний Израиль. И младенцев с первородным грехом. И абортируемых младенцев. И сумашедших людей (поврежденный мозг), ну и конечно тех, кто вообще имя Христа не слышал.

Даю вам еще день.
Завтра сам отвечу на все эти вопросы и перейдем дальше по теме.
Просто я не знал, что вы так сразу забуксуете на основополагающих истинах. Что же дальше будет?

[агатон]

Из того, как Вы всё свалили в одну кучу, и намешали правду с ложью, видно, что нужного духовного понимания нет не у баптистов, а лично у Вас. Поэтому многие и не хотят тратить на Вас время. Потому что все Ваши заблуждения пытаться опровергуть всё равно что авгиевы конюшни чистить. Тем более, если б Вы вели себя поскромнее, может и больше нашлось бы желающих с Вами повозиться. А с учетом Вашего гонора и несправедливых обвинений в адрес баптистов, желающих что-либо Вам объяснять не так много, как видите.

Пока что баптисты не могут объяснить и первых двух вопросов , первой темы. А всего тем 5 и в каждой не по одному вопросу.
Я не ожидал, что они так сразу завязнут.
может вы им поможете и ответите:

1. Возможно ли спасение без Христа, или есть исключения?
2. Условия спасения (разумеется не только для баптистов, но для всех людей)?
3. Возможно ли спасение Христом без желания человека (не кальвинизм)?

Ответьте на все это еще раз, учитывая всех людей. И ветхозаветнии языческие народы. И ветхозаветний Израиль. И младенцев с первородным грехом. И абортируемых младенцев. И сумашедших людей (поврежденный мозг), ну и конечно тех, кто вообще имя Христа не слышал.

[Игорь2]

Мои правила достаточно адекватны, для адекватных людей.
Кому же охота просто поболтать или высказаться, то это разумеется не для них.
Тут нужно думать. Взвешенно отвечать, а не просто плюнуть стихом в лицо и убежать на другую тему.
Пожалуйста если хотите, то участвуйте в теме. Отвечайте на вопросы. А то ваши братья сами себе стали противоречить. Может вы покажите ясность учения баптистов о спасении, или прямо признаете, что они очень много го не знают о спасении. Следовательно не им и православных осуждать.

А вы не пробовали себя вести как равный с равными? Почему вы ставите себя на уровень профессора, а оппонента в роли студента обязанного вам сдавать зачет? Почему вы взяли на себя роль экзаменатора? А если наоборот? То думаю вам мало не покажется.
Так вот, я приму ваш вызов, но только, как равный вам оппонент. На равных условиях. В соответствии с правилами форума.

[Индепендент]

Агатон, когда уже мы увидим ваши взгляды по данной теме?
Только задавать вопросы и оценивать ответы как экзаменатор - старый троллевский прием.
Таких "знатоков" за 4 года пребывания на Форуме мне уже приходилось встречать.
Пора отвечать на вопросы.

[агатон]

Нравяться, почему нет... Просто полноценную беседу я веду со стихов, где даже не нужны правила...Потому я вас понимаю, почему вам нужно введение на несколько страниц, чтоб потом используя правила привести собеседника к вашему мнению.... Видите ли я сторонник примера Иисуса Христа... Это настолько просто, что любые правила фарисейские и садукейские отступали, сразу же после простых слов Христа: НАПИСАНО... И каждому слушающему даже не знающему правила было понятно, что Иисус ответил на вопрос и продолжать нет смысла... Потому я понимаю вас, что православию нужны долгие разговоры, и много правил, чтоб после слов Божьих: 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, .... 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.(Втор.4: 15-16, 19) исписать целые тома, придумать много правил и написать богословие иконы, обвиняя других, что у нас нет правил толкований... А ведь как просто советует Павел: 6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (1Кор.4:6)

Ну согласитесь, прежде чем сказать - НАПИСАНО - Нужно хотя бы знать точку зрения оппонента. Ибо что я буду подтверждать писанием, если я даже не знаю, что собеседник утверждает?
Иисус так и делал. Садукеи ему притчу про 7 мужей. Он понял куда они клонят и сказал - написано.
Фарисеи ему про колосья, как нарушение субботы, а Он поняв их стремление к субботе - написано.

А если вы не можете даже выразить адекватно вашу точку зрения о спасении, то о каком - написанно может идти речь?
Притом, если бы вы знали хорошо Библию, то знали бы, что Христос далеко не всегда говорил Писанием. Он зачастую говорил и просто здравым смыслом - первый брось камень, кесарю - кесарево и т.п.

Притом ни одни христиане, говоря - НАПИСАНО. Так говорил и сатана.
посему вы как сатана мне говорите - написано, вы не видели никакого образа.
А я вам как Иисус говорю - написано - Моисей видел образ. Видели 70 старейшин.Видел пророк Даниил, Исаия, Михей. Видел Иоанн креститель, да и сам Христос есть живое воплощение образа Бога. За что не раз иудеи и хотели побить Его камнями.

Притом с вами бесполезно говорить по писанию. Вы как дети малые. Между собой грызетесь и машете Библией. Ладно бы только баптист против пятидесятника, харизмата и т.п. Так же баптист против баптиста отделенного. Баптист кальвинист против баптиста арминианина...........
Стыдобища.
И вы еще пытаетесь доказать, что у вас все по Библии.................. Вы сами себе это доказать этого не можете.

[Индепендент]

Топикстартер, где ваше обоснование?

[Игорь2]

Притом с вами бесполезно говорить по писанию. Вы как дети малые. Между собой грызетесь и машете Библией. Ладно бы только баптист против пятидесятника, харизмата и т.п. Так же баптист против баптиста отделенного. Баптист кальвинист против баптиста арминианина...........
Стыдобища.
И вы еще пытаетесь доказать, что у вас все по Библии.................. Вы сами себе это доказать этого не можете.

Вы правда решили всех измором взять? Оскорбить, пристыдить и прочая. Излагайте вашу точку зрения наконец. Нашу вы знаете, 13 лет все таки ваш стаж. Или вам нужно здесь конспект выкладывать? Но кому это нужно? Итак пишите. Я весь во внимании.

[Дар]

А вы не пробовали себя вести как равный с равными? Почему вы ставите себя на уровень профессора, а оппонента в роли студента обязанного вам сдавать зачет? Почему вы взяли на себя роль экзаменатора? А если наоборот? То думаю вам мало не покажется.
Так вот, я приму ваш вызов, но только, как равный вам оппонент. На равных условиях. В соответствии с правилами форума.

А я буду за Вас болеть.Хоть о баптистах знаю маловато,но для Духа нет разделений.Если проиграем то вместе.Хотя ЗНАЮ,а не догадываюсь,что жизнь после смерти есть и более даже знаю,но не скажу.