Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Renev]

Стоп, стоп , стоп...
Где я утверждал, что можно спастись без Христа? - это в корне противоречит баптистскому (Библейскому) учению!

Как спасся, Авраам? Я, например, из ваших общих пояснений так и не понял какое отношение имел Христос к его спасению. Он еще до Него достиг праведности верою. Поясните для одаренных.

[Дар]

Вы хот и ДАР, но не имеете дара провидения... Я выделил именно "Учение Апостолов". На что в дальнейшем диалоге и буду использовать как некоторый аргумент .

Хоть и не имею дара провидения,но могу предположить,что будете просто воду лить и возмущаться,что Вас не так поняли.Это даже не верующий ,по цвету букв и размеру шрифта, Вам скажет немного о Вас.Выводы сами делайте.Благословений.

[sergey31]

Может я предвзято сужу, но мне думается, что у него получается.

Что уж у него точно получается, так заинтриговать такой большой круг людей - посмотрим, сможет-ли удовлетворить своим-же условиям.

[Renev]

Рим.4:3 - Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Иоан.8:56 - Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(!!!)

Тезка, вы не сочтите, что я издеваюсь, но где тут Христос. Покажите? Или вы все же стоите на позиции о возможности принятия Христа за гробом?

[феа]

Вообще все просто. У нас одна база - Писание. Вы выкладываете свое учение (а у вас его, как я понял нет, ну по крайней мере оно не может ответить на некоторые вопросы), а автор свое. Далее с помощью Писания сравниваем и анализируем. Все, чего-то хитрого? Другое дело если не чего выкладывать.
А так я с автором согласен, большинство критиков православного учения не могут предложить своего учения или без обоснованные наезды, вот такие:

Ну уж кто кто, а я то обычно свои аргументы подтверждаю конкретными местами из Писания. Так что постыдились бы мне такое заявлять. Просто, повторяю, мы здесь ждём обещанных "десятков" мест, доказывающих правоту агатона. Тогда уже увидите наши ответы, сопровождающиеся конкретными цитатами. Только, я сегодня днём занята буду, так что скорее всего, только к вечеру в эфире прорежусь, а то и завтра.

[Алексан]

Апологетика ещё никому не навредила.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Да нет брат. Можно сказать, что апологетика и расколола Церковь.

[sergey31]

Как спасся, Авраам? Я, например, из ваших общих пояснений так и не понял какое отношение имел Христос к его спасению. Он еще до Него достиг праведности верою. Поясните для одаренных.

Поясняю:
Как сегодня мы спасаемся верою в Христа распятого, так и Авраам и все ветхозаветные праведники.
Разница лишь в том, что для нас это открыто в совершенстве и произошло в прошлом, для них-же это было в будущем, и было в прообразах. Но только жертва Христа есть основание спасения, и только вера в откровение Божье (насколько оно открыто) есть средство усвоения этого спасения!

[Игорь2]

Иду спать. До завтра, друзья. АГАТОН - я ваш (если захотите).

Всем спокойной ночи. У нас уже пятый час утра. Иду спать.
Благословений Божьих вам всем.

[Renev]

Поясняю:
Как сегодня мы спасаемся верою в Христа распятого, так и Авраам и все ветхозаветные праведники.
Разница лишь в том, что для нас это открыто в совершенстве и произошло в прошлом, для них-же это было в будущем, и было в прообразах. Но только жертва Христа есть основание спасения, и только вера в откровение Божье (насколько оно открыто) есть средство усвоения этого спасения!

Спасибо, я бай!

[феа]

Что уж у него точно получается, так заинтриговать такой большой круг людей - посмотрим, сможет-ли удовлетворить своим-же условиям.

Да не заинтриговать, а "накрутить" .

[bratmarat]

Дорогой брат. У меня жена баптистка. Потому вы для меня братья , а не враги.

Если ваша супруга, простите, в вашем понимании является еретиком (без обид), то как же вы можете таких звать братьями? Впрочем, я даже рад. )))

Я просил вас с самого начала отвечать разумно. Под разумом я пока имею ввиду, что вы хотя бы сами себе противоречить не будете.
А вы начали противоречить и притом довольно сильно.
Поясняю.
Я задал вопрос - возможно ли спасение вне Христа, и есть ли исключения?
Вы мне сначала ответили, что нет, а теперь пишите, что ветхозаветнее спасение как то отличается от новозаветного.
Означает ли это, что вы считаете, что в ветхом завете было спасение и без Христа, а в новом только со Христом? По другому я вас понять не смог. А это уже противоречит вашему первому ответу.

Я рассуждал над этим вопросом и ранее, до нашей беседы. И, пришел к выводу, что все же вера Богу в том, что грядет Мессия, по всей видимости и зачитывалась им.

Я задал второй вопрос - условия спасения. Вы и другие понаписали кучу условий, - это и вера (как я понял вера в крестную жертву Христа), рождение свыше, исповедание, терпение, плоды праведности и т.п..............
Теперь же вы пишите, что для спасения достаточно просто верить Богу. Ведь Авраам не во Христа верил, а в то, что от него Христос произойдет в будущем, что у него будет сын от Сарры, и что Бог силен воскресить его от смерти. Ни одного из приведенных вами ранее условий спасения Авраам не выполнил.
Притом вы наверно отлично знаете, что израильтяне смутно представляли вообще о миссии Христа. Потому и веровать в его жертву не могли. Они спасались исполнением закона, который заключил всех под грех и показал нужду во Христе.
Следовательно вы опять себе противоречите, или дополните условия спасения - исполнение закона, вера просто в Бога. Или дайте иное пояснение.

Авраам верил Богу, верил в обещанного Мессию, исполнял Его Заповеди. В чем же разница? А то, что они не так ясно представляли себе образ Мессии, так ведь и мы видим гадательно, как сквозь тусклое стекло.

Что же касается младенцев вы опять противоречите сами себе. Ибо в первом пункте вы сказали, что спасение без Христа не возможно. Теперь же пишите, что безгрешные младенцы не нуждаются во Христе. Следовательно вы или не слышали о первородном грехе, или считаете, что младенцы его не имеют, или считаете, что первородный грех прощается и без Христа. Поясните вашу точку зрения.

Вы не внимательны: в спасении нуждаются те, кто согрешил. Вы написали о младенцах, еще не согрешивших. И то, что они имеют предрасположенность ко греху ("первородный грех") еще не говорит о том, что невинных Бог будет наказывать.

Про тех, кто не слышал о Христе, я как понял вы утверждаете, что все они пойдут в погибель. Ведь, насколько я понимаю, нет праведного ни одного и законом никто не поравдается.
Следовательно все ветхозаветнии народы и все новозаветнии народы не слышащие о Христе - идут в погибель. Я вас правильно понял?

Все те, кто о Боге не слышал. Это и мне не до конца понятно, соглашусь. Однако так написано. И не вам, ни мне это не оспорить.

Итак, прошу вас, еще раз , серьезно отнестись к вашим ответам и не противоречить самому себе.
После вашего дополнения, я дам ответы на свои вопросы, с пояснением и продолжим тему дальше.

Отнесся серьезно, противоречий не наблюдаю.

[bratmarat]

Безусловно и я их не отрекаюсь.
Просто Сергей не знает Библию и все.
Библия дает 100% ответ по поводу всех миллиардов людей, которые я перечислял.
Просто вам уже нужно признать, что ваше учение о спасении поверхностное и не может объяснить судьбу миллиардов людей.
И я вообще не понимаю ,зачем вы утверждаете, что спасение только через Христа, а потом пишите, что не знаете возможно ли спасение без Христа...........
Где тут разум вообще?

тема сложная, я предупреждал. Это не молоко.
А к пониманию сложного идет через понимание основопологающего.
посему я еще раз спрашиваю
1. Возможно ли спасение без Христа, или есть исключения?
2. Условия спасения (разумеется не только для баптистов, но для всех людей)?
3. Возможно ли спасение Христом без желания человека (не кальвинизм)?

Ответьте на все это еще раз, учитывая всех людей. И ветхозаветнии языческие народы. И ветхозаветний Израиль. И младенцев с первородным грехом. И абортируемых младенцев. И сумашедших людей (поврежденный мозг), ну и конечно тех, кто вообще имя Христа не слышал.

Даю вам еще день.
Завтра сам отвечу на все эти вопросы и перейдем дальше по теме.
Просто я не знал, что вы так сразу забуксуете на основополагающих истинах. Что же дальше будет?

Не буду отрицать, что возможно во времена ВЗ именно вера Богу вменялась в праведность, впрочем как и нам. Что именно она спасает. Однако, вполне возможно, как я уже написал, что и им зачитывалась вера в грядущего Спасителя. Но вы не уточнили прежде: речь о НЗ временах или ВЗ. В НЗ времена сугубо вера во Христа спасает, ибо нет праведного ни одного. Те же, что не согрешили, в спасении не нуждаются. Бог милостив, очень, но нужно обращение к Нему.

Так что пожалуйста, читайте внимательно оппонентов.

[Крапива]

Нет. Это была чисто евангельская. Просто на спорные вопросы типа КДС, давались разные варианты ответов.
Семинария была от канадской ассамблеи Бога.

А семинария была на уровне попили чаек пообщались и разошлись? Тогда понятно, таких в СНГ множество.

[Крапива]

Я хочу показать баптистам, что они не правы. Что они противоречат Библии и здравому смыслу. Что правы православные.

Хотите готов с вами дискутировать я баптист

[Michalik]

Хотите готов с вами дискутировать я баптист

Уж Вы ещё тот - дискутант.