Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дар]

Если ссылку не даете то тогда не следует приводить цитаты, ваш подход не верен потому что в таком случае можно и Писание исказить. И не у всех есть время заниматься поисками ваших мыслей в Библии.

Почему бы Вам с этим "правилом" к модераторам не обратиться,пусть внесут изменения,а так нарушений нет.

[Игорь2]

Как думаете, что означает это слово: «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа».

Не о спасении ли язычника идет речь?

Здесь речь идет о язычниках принявших Христа.
Коль скоро Римская церковь состояла главным образом из язычников, но разве эти римляне были в какой-то момент исполнителями Торы? Потому и написано "не имея закона" Но именно и с ними Господь заключил НЗ написав дело закона в их сердцах.

Само желание всеобщего спасения очень хорошее и доброе желание. Ибо такое же желания есть и у Бога, который хочет что-бы все спаслись. А если в нас есть такие же чувствования как у Иисуса Христа, то значит мы дети Божьи. Но увы, нет четких обоснований теории всеобщего спасения.

[Крапива]

На что же мы тратим свое время? На суету? А заняться поисками цитат во время которых Дух Святый может открыть вам то, что вам сегодня необходимо, мы не желаем. Мы уже сами знаем, что нам полезно, а что нет и, не нуждаемся в водительстве Духа?
(Рим.2:12-16) Вот по этой ссылке найдете ту цитату.

То есть вы считаете что в данном тесте утверждается будто язычники не знающие Христа также имеют спасение?

12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:12-16)

Интерестно а кто из Отцов Церкви говорил тоже что говорите вы?

[Дар]

А если в нас есть такие же чувствования как у Иисуса Христа, то значит мы дети Божьи. Но увы, нет четких обоснований теории всеобщего спасения.

Это приходит через откровения,когда начинаешь служить ближним.Именно служить,а не беседовать,общаться,благовествовать.Хочу верить,что уловите разницу.

[Крапива]

Почему бы Вам с этим "правилом" к модераторам не обратиться,пусть внесут изменения,а так нарушений нет.

Зачем же к модераторам? Это дело лично каждого, просто так легче вести дискуссию, а не закон.

[Дар]

Зачем же к модераторам? Это дело лично каждого, просто так легче вести дискуссию, а не закон.

Как Вы не понимаете,что каждого человека ведёт его Дух,не у всех он в силе Христовой,хоть и Христов.Потому и сказано,словами чтут силы же отрекшиеся.И человек поступает так как его ведёт Дух,а он уже видит с кем,как поступить и разговаривать.Человек верующий(имеющий силу) не отступит,потому и разница в общении.Одному Алексан сам всё раскажет и места укажет,а с другим осторожней и т.д.Это нормально и правельно.Задача нас всех сделать путь Господу прямым,не прыгая из стороны в сторону.Потому и видим,что Вы ещё младенец,это не в обиду(так как все такими были и понимаем малышей),но сила малыша,не обидеться,а увидеть,что и он вырастит.Имеющий любовь,обид не имеет,потому как знает,что есть Большее,чтоб растрачивать себя на мелочи.И даже наши споры и непонимания между собой,выявляют искустнейшего(сильнейшего),но мы все в Одном и с любовью.Поймёте это главное правело и любви прибавится.

[Алексан]

Здесь речь идет о язычниках принявших Христа.
Коль скоро Римская церковь состояла главным образом из язычников, но разве эти римляне были в какой-то момент исполнителями Торы? Потому и написано "не имея закона" Но именно и с ними Господь заключил НЗ написав дело закона в их сердцах.

Само желание всеобщего спасения очень хорошее и доброе желание. Ибо такое же желания есть и у Бога, который хочет что-бы все спаслись. А если в нас есть такие же чувствования как у Иисуса Христа, то значит мы дети Божьи. Но увы, нет четких обоснований теории всеобщего спасения.

Игорь брат, здесь Павел говорит именно о язычниках, ибо принявший Христа уже не язычник. Если посмотреть с чего начинается данная глава: «Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога».

Отсида видно, что Павел укоряет верующих, а не язычников и потому приводит следом после укора следующие слова: «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся потомучто не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, чтодело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа». Давая понять им, что язычник может спастись если закон Божий записан у него в сердце, а принявший Христа может погибнуть, если будет продолжать судить других.

Если Бог наш благ, милостив, то как можем думать, что человек проживший жизнь делая добрые дела, но не уверовавший в Христа по причине того, что мы не смогли показать ему своей жизнью, что Христос есть Бог наш, не спасет такого человека, а нас, которые угрызают братьев своих, спасет? Нет. Я в такого бога не верю. Я верю, что Бог наш желает всех спасти, но наше спасение во многом зависит от нас самих. Разве мы зрячего станем водить как слепого? Нет. У него есть глаза, так пусть сам идет. Так и Господь поступает с нами. Если человек знает, что есть добро и зло, но не делает доброго, хотя даже если он и христианин, то как Бог спасет его? Нет. Не будет вести такого Господь, ибо он знает что есть зло и добро. А раз знает, что есть добро и зло, значит не слепой. Но выбрал зло, как слепой.

[nike72r]

На что же мы тратим свое время? На суету? А заняться поисками цитат во время которых Дух Святый может открыть вам то, что вам сегодня необходимо, мы не желаем. Мы уже сами знаем, что нам полезно, а что нет и, не нуждаемся в водительстве Духа?
(Рим.2:12-16) Вот по этой ссылке найдете ту цитату.

1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные
1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

[nike72r]

Игорь брат, здесь Павел говорит именно о язычниках, ибо принявший Христа уже не язычник. Если посмотреть с чего начинается данная глава: «Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога».

Отсида видно, что Павел укоряет верующих, а не язычников и потому приводит следом после укора следующие слова: «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся потомучто не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, чтодело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа». Давая понять им, что язычник может спастись если закон Божий записан у него в сердце, а принявший Христа может погибнуть, если будет продолжать судить других.

Если Бог наш благ, милостив, то как можем думать, что человек проживший жизнь делая добрые дела, но не уверовавший в Христа по причине того, что мы не смогли показать ему своей жизнью, что Христос есть Бог наш, не спасет такого человека, а нас, которые угрызают братьев своих, спасет? Нет. Я в такого бога не верю. Я верю, что Бог наш желает всех спасти, но наше спасение во многом зависит от нас самих. Разве мы зрячего станем водить как слепого? Нет. У него есть глаза, так пусть сам идет. Так и Господь поступает с нами. Если человек знает, что есть добро и зло, но не делает доброго, хотя даже если он и христианин, то как Бог спасет его? Нет. Не будет вести такого Господь, ибо он знает что есть зло и добро. А раз знает, что есть добро и зло, значит не слепой. Но выбрал зло, как слепой.

От Иоанна 3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

[Игорь2]

Игорь брат, здесь Павел говорит именно о язычниках, ибо принявший Христа уже не язычник.

Чтобы прояснить этот вопрос. Нужно ответить, кто есть язычник. Вот мой вариант.
Дело в том, что для иудея Павла, в то время как и полагалось в Израиле, все неизраильтяне по рождению являлись язычниками.
1. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деяния св. Апостолов 13:46-48)
2. Деян.28:28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Так что мы на 100% язычники, но спасены жертвой Иисуса Христа.

Это уже много позже для христиан все остальные народы не знающие Христа совершенно справедливо стали язычниками.

[Алексан]

То есть вы считаете что в данном тесте утверждается будто язычники не знающие Христа также имеют спасение?

12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:12-16)

Интерестно а кто из Отцов Церкви говорил тоже что говорите вы?

Я не знаю, кто еще из Святых Отцов Церкви Божьей говорил так. Если узнаю, то обязательно назову и дам ссылку.

[Дар]

....................

[Алексан]

Чтобы прояснить этот вопрос. Нужно ответить, кто есть язычник. Вот мой вариант.
Дело в том, что для иудея Павла, в то время как и полагалось в Израиле, все неизраильтяне по рождению являлись язычниками.
1. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деяния св. Апостолов 13:46-48)
2. Деян.28:28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Так что мы на 100% язычники, но спасены жертвой Иисуса Христа.

Это уже много позже для христиан все остальные народы не знающие Христа совершенно справедливо стали язычниками.

Игорь брат, я согласен что мы на все сто процентов из язычников, ибо не родились в семье иудея, но стали таковыми по обетованию, но разговор в Писании идет именно о язычниках, то есть римлянах не иудеев. Ибо иудеи жили с ними рядом и видели разных людей среди язычников, и злых и добрых. Потому Павел привел им наглядный пример. Мы и сегодня можем видеть наших братьев делающих зло и в то же время неверующих, делающих добро. Разве Бог наш неверный, чтобы спасать делающего зло, а делающего добро отправлять в геенну? Нет. Такого Бога нет.

Игорь мне порой кажется, что у многих в Писании нет притчи о дикой маслине, ибо вижу как многие возгордились тем, что носят звание христианина и, возвышаются перед остальным миром. И хотя в притче той говорилось о превозношении христиан перед иудеями, но ее нужно применять и в превозношении христиан перед другими религиями и вообще перед всем остальным миром.

Мы незамечаем, как мы возносим себя перед другими ссылаясь на Писание, что спасение только через Христа. Да. Это верно, что спасение только через Христа, но этому есть объяснение. Именно Он будет судить и оправдывать дела человеческие перед Отцом, потому и говорится, что спасение только через Него.

[Крапива]

Я не знаю, кто еще из Святых Отцов Церкви Божьей говорил так. Если узнаю, то обязательно назову и дам ссылку.

По данному тексту я читал и Ефрема Сирина и Иоана Златоуста и ни один не говорит что язычники спасаются вне Христа. Они будут судится по своей совести, верующий осужден не будет. Здесь скорее всего будет разная степень наказания.

[ВВладим]

Я не руководствуюсь философией. Я просто живу. И знаю, что буква меня не спасет. Меня спасет то, как я буду жить. И я знаю, что всякого спасет или погубит именно его образ жизни. Если бы я руководствовался буквой Писания, тогда я мог бы вам сказать, что оно сплошь и рядом противоречие, как впрочем и говорят противники Писания.

Как думаете, что означает это слово: «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа».

Не о спасении ли язычника идет речь?

Речь идет только о том, что без Иисуса Христа нет спасения. Те, кто надеялся спастись законом, не спасутся, потому что что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут. Поэтому, иудеи всего лишь только знали закон, но не исполняли. Язычники тоже не спасаются. Потому, что не зная написанного закона, они все равно, имея совесть(закон написанный в сердцах), знают, что грешат и грешат осознанно. Они погибают не потому, что не слышали об Истине, а потому, что совершают намеренный грех. "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут" Потому и важно проповедовать неспасенным.