Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[wtz]

И в данной теме, я только хотел показать, что далеко не всегда верующие и не верующие обращались НЕ на прямую к Богу. Но обращались через более духовных посредников.

Приведи цитату из Библии,где молятся посреднику(именно -молятся,а не просят)
Пусть и живому.
Кроме Иисуса,естественно.

[msv1012]

...
А пока признайте, что иногда куда эффективней взывать не к Богу, а просить человека помолиться за него.

Признаю , что это ересь полнейшая!

Цитата из Библии:

Книга К Колоссянам > Глава 4 > Стих 3:
Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,

Книга 2-е Фессалоникийцам > Глава 3 > Стих 1:
Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас,

Видимо, когда Апостол Павел просил молиться за него, тем самым, тоже распространял ересь. Да, уж...

[агатон]

Матфей 9:2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
Лука 7:47,48 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Ей же сказал: прощаются тебе грехи.

Конкретные вопросы, требующие конкретных ответов:
1. на каком основании Христос простил грехи расслабленного и грехи блудницы, если Жертва Его еще не была принесена пред Богом?
2. Истинно ли были прощены грехи этих людей, или Христос «вводил людей в заблуждение», возвещая им прощение грехов до Своей смерти?

Конкретно отвечаю
1. Христос простил грехи на том же основании, на каком прощал грехи Бог в ветхом завете - Господи! Ты умилосердился к земле Твоей, возвратил плен Иакова; 3 простил беззаконие народа Твоего, покрыл все грехи его, 4 отъял всю ярость Твою, отвратил лютость гнева Твоего.

2. Истинно их грехи были прощены. Как и грехи ветхозаветних людей.

[агатон]

Приведи цитату из Библии,где молятся посреднику(именно -молятся,а не просят)
Пусть и живому.
Кроме Иисуса,естественно.

Читайте внимательно мой ответ. О формулировках молитвы там сказано.

[Крапива]

Принцип 3
- Прощение грехов по молитве.
Один праведник просит Бога, что бы такому то согрешившему были прощены грехи (не все подряд). И Бог слышит молитву этого праведника и прощает грешнику согрешение.
Так:
- по молитве Езекии Бог простил народу грех очищения
- по молитве Моисея Бог простил народу грех непослушания и ропота
- Иисус молил Отца простить распинавших Его, хотя они и не каялись
- Стефан просил простить тех, кто убивал его, хотя они и не каялись
- Ну и Иоанн пишет, что по молитве простятся грехи не к смерти.

Так, по третьему вашему ответу у меня много вопросов. Откуда взяты такие далеко идущие выводы? Да праведник прощает за причиненный например ему грех но это совсем не значит что Бог по молитве праведника прощает все грехи и беззаконник может теперь войти в Рай даже не имея ни малейшего понятия кто такой Бог. Относительно молитвы Моисея мы знаем что ропотники всетаки наказаны были, никто из них не вошел в землю обетованную, они блуждали по пустыне 40 лет. Так что извените наказание к ним было применено.
Да Господь просил чтоб не вменялись им за этот грех (распятие), во первых Господь для этого пришел на Землю чтоб исполнить то что задумал намного раньше. Во вторых люди не принявшие Христа сами себя отсекли от спасения, потому что у них достаточно грехов для осуждения.
Стефан просил простить их за то что они его убивали, но где вы видите что написано "и простил им Бог"? Стефан исполнял заповедь "любите врагов ваших", однозначно что виновники этого беззакония наказаны были.
Относительно грехов не к смерти, может нам расскажите что это за грехи?

[wtz]

Видимо, когда Апостол Павел просил молиться за него, тем самым, тоже распространял ересь. Да, уж...

Книга 2-е Фессалоникийцам > Глава 3 > Стих 1:
Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас,

Молиться за нас и,молиться к нам -это две большие разницы.

[Apollos.1978]

Приведи цитату из Библии,где молятся посреднику(именно -молятся,а не просят)

МОЛИ́ТЬ, ума́ливать кого о чем; - просить смиренно, покорно и усердно. В.Даль Толковый словарь

мольба - горячая страстная просьба. Толковый словарь Ушакова.

Русский язык сначала выучите.

[wtz]

Читайте внимательно мой ответ. О формулировках молитвы там сказано.

Еще раз и тебе отвечу.
Молиться к кому-то либо,и молиться за кого-то либо -это не одно и то же.

[wtz]

МОЛИ́ТЬ, ума́ливать кого о чем; - просить смиренно, покорно и усердно. В.Даль Толковый словарь

мольба - горячая страстная просьба. Толковый словарь Ушакова.

Русский язык сначала выучите.

Это уже совсем смешно.
Если я вас сейчас попрошу ответить на вопрос-это будет молитвой?

[msv1012]

Жаль... Вас бы там грамоте научили.
Ну, например начиная с того, что написано вот тутачки:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:52,53)

Вам бы вежливо пояснили, что слово "усопших" здеся применяется в переносном смысле, а не буквально.
А коль так, то и отверзшиеся гробы и восресение - это также надо понимать - в переносном смысле.
Ваш товарисчь уже 64 страницы делает акцент на здравое рассуждение и логику.
Давайте и мы вдарим по логике:
В момент смерти Иисуса - БАЦ ! и Гробы отзверзлись. Воскресшие лежат (пока не вылазиют).
А по воскресению Иисуса - БАЦ ! Команда: - все в город !
Ну, это ещё чтоооо... Вот дальнейшее событие - крайне логическое (тяжелый случай)
... Гуляют, значит эти воскресшие покойнички... дыхают свежим азоном ... радуются жизни ...
- И ВДРУГ (Боже мой !!!) Кому то в голову прищла православная мысль : надо бы этих покойничков - таво... - опять в могилки припроводить. А за одно и праздничек новый образуем - "ПРОВОДЫ".
....Я себе представляю картину Репина - "Закопали или заверзшиеся гробы"

Учитывая, что сейчас Великий Пост и в отличии от Вас, я весь свой сарказм постараюсь оставить при себе. Замечу только, что попытки отыскивания излишней образности и переносного смысла в Писании, всегда выглядят очень неубедительно...

[агатон]

Не всякая БИБЛЕЙСКАЯ БАЗА является актуальной и истинной в НОВОЗАВЕТНОЕ ВРЕМЯ.
Адвентисты настаивают на соблюдении дня субботнего покоя тоже на основании библейской базы но Вы почему то не прислушиваетесь к их аргументам: почему? (вопрос риторический, - не требует ответа)

В Ветхом Завете институт ПОСРЕДНИЧЕСТВА (СВЯЩЕНСТВА) был учрежден Самим Богом.
В Новом Завете ПОСРЕДНИК ОДИН, все христиане царственное СВЯЩЕНСТВО (1 Петра 2:9), приходящие к Богу в молитве посредством Крови Христа.
Как только христианин искренне исповедует свой грех пред Богом, - Бог будучи верен и праведен тотчас прощает его и омывает Кровью Христа. Умолять Бога простить грех (годами в монастырях посредством «особо святых») Бога не надо. Надо искренне признать грех и исповедать пред Отцом. Этого достаточно. Так говорит Господь.
1 Иоанна 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
1 Иоанна 2:1,2 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Предвидя ваши слова, я и брал к каждому тезису не только ветхозаветние слова, но и новозаветние места.
Их достаточно, что бы не отвечать на ваше высказывание.

Цель же была, показать, что утверждение баптистов - молись только к Богу - является не верным. Можно обращаться не только на прямую к Богу, но и через праведников живущих на земле.

[msv1012]

Книга 2-е Фессалоникийцам > Глава 3 > Стих 1:
Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас,

Молиться за нас и,молиться к нам -это две большие разницы.

Православные именно и просят у Святых молитвенной помощи...

[агатон]

Не всякая БИБЛЕЙСКАЯ БАЗА является актуальной и истинной в НОВОЗАВЕТНОЕ ВРЕМЯ.
Адвентисты настаивают на соблюдении дня субботнего покоя тоже на основании библейской базы но Вы почему то не прислушиваетесь к их аргументам: почему? (вопрос риторический, - не требует ответа)

В Ветхом Завете институт ПОСРЕДНИЧЕСТВА (СВЯЩЕНСТВА) был учрежден Самим Богом.
В Новом Завете ПОСРЕДНИК ОДИН, все христиане царственное СВЯЩЕНСТВО (1 Петра 2:9), приходящие к Богу в молитве посредством Крови Христа.
Как только христианин искренне исповедует свой грех пред Богом, - Бог будучи верен и праведен тотчас прощает его и омывает Кровью Христа. Умолять Бога простить грех (годами в монастырях посредством «особо святых») Бога не надо. Надо искренне признать грех и исповедать пред Отцом. Этого достаточно. Так говорит Господь.
1 Иоанна 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
1 Иоанна 2:1,2 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Предвидя ваши слова, я и брал к каждому тезису не только ветхозаветние слова, но и новозаветние места.
Их достаточно, что бы не отвечать на ваше высказывание.

Цель же была, показать, что утверждение баптистов - молись только к Богу - является не верным. Можно обращаться не только на прямую к Богу, но и через праведников живущих на земле.

[timur123456789]

6 ... таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.(Матф.15:6-9)

Причем здесь Православные и Католики вы себя считаете менее грешными чем они? "Спасибо Господи что я не такой как они" ?

[агатон]

Есть ли другой какой-нибудь человек или другое существо, которое заплатило за грехи людей и может ходатайствовать перед Богом за них? Иисус Христос один был на кресте, один страдал, один умер и воскрес, и все это для оправдания грешного человека. Поэтому Он един посредник между Богом и людьми.

да вы шо...........
А что же вы мне все, как один, на первый вопрос ответили, что ходатайственая, посредническая молитва не противоречит этому месту писания?
Сдается мне вы опять стали противоречить сами себе.