Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Крапива]

Агатон мы христиане должны прощать обидчиков что значит не держать зла против них но это не значит что Бог будет прощать их за такие злодейства. Допустим один человек умышленно нанес другому тяжелые физические побои и тот перед смертью сказал что прощает виновного но это не является аргументом в суде для обвиняемого. Свой срок он все же получит. Так и Бог не раскающегося злодея осудит, без покаяния перед Иисусом нет прощения.

Ваши аргументы очень хлипкие и такого не учили в ранней Церкви Христовой, это уже привет из язычества.

[fyra]

Итак:
Как мы видим, в молитве святым у православных база достаточно Библейская. И оспорить ее здраво нельзя.

Проведу некое исследование по этому вопросу,пройдясь по некоторым местам Писания.
Тора,служит уникальным руководством того,что нельзя видеть в духовных сферах,но можно разуметь на основании ее.
Мы знаем из того же Писания,что Енох и Илия,были взяты живыми в своих телах на небо,так и не увидев смерти.
Что мы можем сказать на этот счет?
Почти-что ничего,кроме предположения того,что Бог их взял как двух свидетелей,которые прожили в двух разных периодах существования человечества на земле.Енох-представитель двух тысячелетнего допотопного периода.Илия-представитель послепотопного двух тысячелетнего периода до Христа.

Более всего вероятнее,что Енох и Илия,станут двумя свидетелями последнего времени,которым предстоит умереть,по Писанию.
"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем"
(Рим.6:23).

Теперь что касается Моисея.
Писание кратко и очень скупо говорит нам о нем после смерти.
Апостол Иуда имея откровение о теле Моисея,написал нам очень в сжатой форме событие скрытое от глас человеческих в духовном мире.

Одно нам известно.
1.Моисей умер физической смертью(Вт.34:5).
2.Произошел спор за тело Моисея.
Итак,чего удостоился Моисей?
Моисей с Илией явился на гору Преображения к Иисусу и Его ученикам.
Это напрямую говорит о том,что спор о теле Моисея,Михаила с дьяволом,закончился в пользу Михаила.Господь запретил дьяволу претендовать на тело Моисея.

Сам спор очевиден и ясен,ибо дьявол оспаривал у Михаила тело Моисея по той причине,что Моисей якобы не мог иметь возможность быть с Богом в теле,так как искупления Христом еще не произошло и воскресение тела было бы не санкционировано.

Все человечество до искупительной Жертвы Христа не могло быть с Богом на небе,кроме трех людей- это Енох,Илия и Моисей.
Все остальное человечество находилось в шеоле(ад).Но шеол,имеет два уровня,низший и верхний.
В чем их отличие?
Низший уровень-это место где души грешников и безбожников.
Высший уровень-это место праведников,пророков и верующих людей в Бога единого.

Все эти души вне тел и ждут часа искупления и оправдания их.Грех Адама всех заключил в грех и смерть и все они умерли-это возмездие за грех.
Но не все умрут второй смертью из них.

Следуем дальше.

Когда пришел на землю Мессия-это было очень важное время для Бога и праведников.
В чем оно выражалось?
Когда воскрес Иисус из мертвых,по Его воскресению воскресли многие тела усопших.
Кто они?
Это отборные души,которые удостоились милости быть воскрешенными в Его воскресении в своих телах как первенцы.Тела усопших воскресли в физических телах,но тела эти стали подобно Телу самого Господа,то есть духовными,как и у Него.

Что это значит для нас и для Бога?
Если мы внимательны к Писанию,то мы должны понять истину того что Оно нам открывает,а именно.Вот что.

"объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву, то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику;
он вознесет этот сноп пред Господом, чтобы вам приобрести благоволение; на другой день праздника вознесет его священник"
(Лев.23:10,11).

Господь Сам воскрес и с Ним первый сноп(первенцев)был вознесен на небо.
Какова цель и предназначение снопа(первенцев)на небе,кто они?
Ответ лежит в послании к евреям.

"к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства"
(Евр.12:23).

Итак,мы видим что Господь как Первосвященник,а первенцы как священники Его составляют небесную Скинию для священнодействия на небе для спасаемых на земле.Смотрите что получается.
Господь наш в прославленном теле и они первенцы в прославленных телах,из себя составляют небесную Скинию ходатайства.
Есть иносказательная история того,что Моисей севший на камень с поднятыми руками к небу,ходатайствовал за народ Божий и руки Моисея поддерживали Аарон и Ор(Исх.17:12).
Это и есть пророческое откровение о небесной Скинии и в ней священнодействии небесном.Первенцы поддерживают руки Господа,который является ходатаем нового завета.

В день воскресения Господа,те кто удостоился быть первенцем,являлись многим в те дни.Вы скажете каким образом?И я отвечу.
Таким же образом как Сам Господь.Никто не знает откуда приходил воскресший Господь и куда вновь уходил.Он был видим и невидим одновременно.Ибо новое воскресшее тело было уникально и специфично.

На 40 день Господь вознесся от земли,когда все было к этому готово.Но для глас видящих было скрыто многое и никто не видел первенцев вместе с Господом вознесенных на облаках в небо.

Из верхнего уровня шеола,не все воскресли из мертвых в день Господа,но только те кто удостоились быть первенцами.
Во дни апостолов-это было великим откровением и свидетельством.Поэтой причине и пронеслась молва будто воскресение из мертвых уже произошло и разрушали во многих веру.

Но это не было первым воскресением-это было воскресение Господне и по Его воскресению воскресли первенцы.
Поэтому всеобщее воскресение церкви еще впереди.

Теперь встает вопрос.Кому молится нам?
Ответ.Богу!Через Иисуса Христа.
А как же со святыми?
Они первенцы,являются вспомогательной поддержкой Господу.Писание не учит нас чтоб мы прибегали к их заступнической роли на небе.

Что касается новоявленных канонизированных святых,которым молятся верующие,является богохульством и кощунством.
Ибо во-первых,никто из них не может быть в числе небесной Скинии первенцев,которых избрал для этого Сам Господь.
А во-вторых,никто из них не воскрес в своем теле,чтоб быть прославленным и священнодействовать с Господом.

Церковь,проходя земной путь,здесь как камень приготовляется в Небесный Храм(Тело-Невесту)Господу,и заканчивая свой путь отходит на покой,до часа воскресения в теле своем.

Приношу ясность,я не баптист.

[Apollos.1978]

Где говорится что молится можно к кому либо кроме Бога ?

22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?
(Ис.2:22)

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

Тропaрь Богородице, глас 4-й
К Богородице прилежно ныне притецем, грешнии и смиреннии, и припадем, в покаянии зовуще из глубины души: Владычице, помози, на ны милосердовавши, потщися, погибaем от множества прегрешений, не отврати Твоя рабы тщи, Тя бо и едину надежду имамы. (Дважды)

Канон молебный ко Пресвятой Богородице | Молитвослов

Иисус Христос - Господь и единый Посредник между людьми и Богом, а Богородица - Ходательница к Иисусу Христу, восседающая с Ним на престоле Отца. В качестве Ходательницы (а не посредницы) - Она наша единственная надежда (никто из остальных угодников Божьих еще не воскрес и на Престоле Отца пока не воссел)

Как у друзей Иова была только единая надежда - на ходатайство Иова:

И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов (Иов.42:7,8)

Молитвенные просьбы к Богородице о заступничестве невероятно эффективны. Я сам был выведен из тьмы мира сего именно по ходательству Богородицы (моя мать молилась обо мне ТОЛЬКО Богородице). Поэтому скажу Вам так: "Слово бореться со словом, но кто опровергнет жизнь?" (Свт Григорий Палама)

[Крапива]

Это богословие баптистов. Не требующие отдельных доказательств. Потому я и спорю с баптистами, что бы не отвлекаться на левые вопросы.

Нет это не правда, быптисты не учат что нераскаявшийся получит прощение. Не нужно искажать. Вы учились не в баптистской семинарии вот от этого у вас каша в богословии баптистов.

[timur123456789]

Нет это не правда, быптисты не учат что нераскаявшийся получит прощение. Не нужно искажать.

Вот цитаты из Учения Баптистов:
Основы веры Евангельских Христиан Баптистов: Здесь

Мы верим, что каждый верующий освящен, т.е. отделен от мира в Божью собственность через оправдание в Иисусе Христе, таким образом признан святым, т.е. отделенным от греха. В этом смысле, освящение происходит мгновенно и определяет позицию человека перед Богом

Мы верим, что все истинно рождённые свыше, однажды спасенные и искупленные сохраняются в вере силою Божьею и таким образом могут полностью уповать на Бога сохраняющего их в своей руке

Крещение также есть видимый знак принадлежности к Телу Христа - Церкви (Деян. 2:41-42).

Мы верим, что рождение свыше это сверхестественное событие совершаемое посредством действия Духа Святого при котором человеку дается жизнь и новая божественная природа (Иоан. 3:3-7; Тит. 3:5). Это происходит мгновенно силой Духа Святого через слышание Слова Божьего (Иоан. 5:24), когда кающийся грешник, при действии Духа Святого, верою принимает Иисуса Христа как своего Господа и Спасителя.

[lubow.fedorowa]

Православные именно и просят у Святых молитвенной помощи...

Значит, они просят помощи у протестантов, потому что по-протестански, все обращенные - святые братья и сестры (согласно Библии).

[Крапива]

Дальше агатон вы так и не сказали какие именно грехи являются не к смерти.

[timur123456789]

Иисус Христос - Господь и единый Посредник между людьми и Богом, а Богородица - Ходательница к Иисусу Христу, восседающая с Ним на престоле Отца. В качестве Ходательницы (а не посредницы) - Она наша единственная надежда (никто из остальных угодников Божьих еще не воскрес и на Престоле Отца пока не воссел)

Как у друзей Иова была только единая надежда - на ходатайство Иова:

И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов (Иов.42:7,8)

Молитвенные просьбы к Богородице о заступничестве невероятно эффективны. Я сам был выведен из тьмы мира сего именно по ходательству Богородицы (моя мать молилась обо мне ТОЛЬКО Богородице). Поэтому скажу Вам так: "Слово бореться со словом, но кто опровергнет жизнь?" (Свт Григорий Палама)

1)Написано проклят человек надеющийся на человека.
2)Мария не Бог а человек.
3)В молитве слов, произносится что МЫ ИМЕЕМ НАДЕЖДУ В ТЕБЕ(в сестре во Христе Марии)

Что мы имеем в итоге , Православные в своей молитве пологают надежду на спасение НА ЧЕЛОВЕКА а не на Бога.

[nike72r]

Братья и сёстры ! Неужели вы не видите, что агатон издевается над вами, задавая такие вопросы ?

Противно стало даже заходить в тему.

Да я и сам до сих валерьяночкой отхожу.
БРАТЬЯ БАПТИСТЫ У ВАС ЗДРАВОЕ УЧЕНИЕ,МОЖНО РАССЛАБИТЬСЯ!АЛЛЕЛУЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И НЕ СТОИТ УДЕЛЯТЬ СТОЛЬКО УСИЛИИ,АГАТОН ХОТЬ И ЗАБЛУДШАЯ ОВЦА ,НО НАСТАВЛЕННАЯ!

[Apollos.1978]

Значит, они просят помощи у протестантов, потому что по-протестански, все обращенные - святые братья и сестры (согласно Библии).

Протестанты (+ евангелики) не Святые, потому что праведность вменяется от веры по слову Апостолов (Ин 17:20), а протестанты веруют не имеют этой одной веры (Еф.4:5) и делятся на тысячи не-апостольских исповеданий.

К тому же Бог не засвидетельствовал святость ни одного протестанта исцелениями, чудотворениями и нетленностью мощей. А мы верим только свидетельству Бога.

[агатон]

Итак, возлюбленные оппоненты.
В данной теме я хотел показать, что баптистское высказывание - что молится нужно только на прямую к Богу - является не верным утверждением.
Из десятков мест Библии очевидно, что молится к Богу можно и через праведника - прося его помолится о себе. Этому есть как прямые слова Господа, так примеры таких молитв, так и учение нового завета.
Жду или вашего признания этой истины, или здравого опровержения.

Надеюсь вы не будете противоречить сами себе и доказывать мне, что посредник у нас один. Ибо вы уже дали на это ответ в 1 вопросе.
Надеюсь вы не будете столь неразумны и мелочны, что бы вводить тему в определение молитвы. Я и так достаточно ясно пояснил этот аспект.
Но поясняю еще раз.
Фараон обратился к Богу через Моисея. И Бог убрал жаб.
Иеровом обратился к Богу через пророка - и Бог исцелил Иеровоама.
Израиль обратился к Богу через Моисея - и Бог пощадил Израиль
Друзья Иова, покаялись перед Богом через Иова, и Бог простил их.
Павел обратился к Богу через церковь и Бог открыл двери проповеди.
Иаков призывал обращаться через пресвитеров и их молитва слышится сильнее.
И принципа ходатайства более духовных за менее духовных - очевиден в писании и не противоречит ходатайству Христа.

Итак, в любом случае идет обращение к Богу через человека. При этом это на значит, что человек сам не может просить о чем то Бога. Давайте до не разумия не доходить.

[агатон]

Нет это не правда, быптисты не учат что нераскаявшийся получит прощение. Не нужно искажать. Вы учились не в баптистской семинарии вот от этого у вас каша в богословии баптистов.

Пусть на ваше утверждение ответят баптисты за меня. Вам бы не плохо было бы хотя бы познакомится с их богословием, прежде чем кидаться подобными утверждениями.

[агатон]

1)Написано проклят человек надеющийся на человека.
2)Мария не Бог а человек.
3)В молитве слов, произносится что МЫ ИМЕЕМ НАДЕЖДУ В ТЕБЕ(в сестре во Христе Марии)

Что мы имеем в итоге , Православные в своей молитве пологают надежду на спасение НА ЧЕЛОВЕКА а не на Бога.

Ну это вообще уже не серьезно.

[Apollos.1978]

раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму

пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив (Быт.20:7)

1)Написано проклят человек надеющийся на человека.

Вы Самого Бога обличаете?

2)Мария не Бог а человек.

Конечно не Бог. Мы ведь празднуем Успение - телесную смерть Девы Марии. А Бог вечен.

[timur123456789]

Ну это вообще уже не серьезно.

А ты попробуй покажи на основе Писание что это не так

1)Написано проклят человек надеющийся на человека.
2)Мария не Бог а человек.
3)В молитве слов, произносится что МЫ ИМЕЕМ НАДЕЖДУ В ТЕБЕ(в сестре во Христе Марии)