Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Прежде чем Вы продолжите дебаты, я прошу Вас поставить ваших совопросников в известность о догматически ТОЧНОМ учении Правосланой Церкви о возможности изменения в посмертной участи.

Исповедании этого догмата восточными патриархами в их «Исповедании Православной Веры» (Член 18):

Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно.

Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только неуспевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения,утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что всеКафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным),души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическаяи Апостольская Церковь.

Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)

Итак, как мы видим,
1). ни о какой возможности спасении после смерти ПЦ не учит. Речь идет только об облегчении участи в аду до Суда.
2). речь идет только о христианах, а) верующих православно, б) крещенных, в) покаявшихся.

К чему затевать диспут с баптистами, чтобы доказать им веру в спасение после смерти, противоречащую вере Церкви я понять не могу.

Баптисты по-своему правы. Для них никакого спасения после смерти нет и быть не может (Церковь учит об этом совершенно точно), так как они не имеют самого ГЛАВНОГО - православной веры (в соответствии с Н-Ц Символом веры, об этом эта тема http://www.evangelie.ru/forum/t103369.html ) и Святого Крещения и пребывают вне Завета с Богом.

Я не говорю с протестантами православным языком. Они его не просто не понимают, но у них совершенно другой уровень мышления. Не привожу отцов церкви, святых и предания. Так же не дискутирую в этой теме с православными. Учение православной церкви знаю.

[BABON]

Хух... Еле хватило духа перечитать все.
Дорогие мои братья и сестры!
Впечатлило!!!
Один, как автоответчик, твердит свою лжетеорию о спасении вне Христа, остальные, будучи плотскими, пытаются обЪяснить спасение Духа! Такое впечатление, что все, говоря о спасении Души, видят перед глазами свое "прекрасное" тело и думают, как бы его пристроить получше после смерти.
У духа человеческого нет смерти - есть вечность с Богом или без Бога. Как лучше - описанно в Библии.

[Apollos.1978]

ну если вы руководствуетесь писанием ,то вы верите в то, что все не знающие о Христе (язычники, Израиль, дети и т.п.) идут или в погибель, или имею шанс на спасение после смерти.

О младенцах умерших до крещения нам ничего дсотоверно неизвестно, поэтому надо хранить молчание.

Из язычников, живших в ВЗ время спасались те, кто веровал в Господа, надеялся на спасение и укланялся от идолопоклонства

Иоанн Златоуст о словах апостола Павла, «слава и честь, и мир всякому, делающемудоброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!» (Рим.2,10): «О каком иудее здесь говорит апостол и окаких эллинах беседует? О живших до пришествия Христова. Не дошла еще речь довремен благодати, но апостол пока останавливается на временах более ранних, приготовляя издали и постепенно уничтожая различия между иудеем и эллином, чтобы,когда сделает это в рассуждении благодати, не показалось бы чем-то новым изатруднительным для понимания. Ведь если не было никакого различия в болееранние времена, когда не воссияла еще благодать Христова, когда деяния иудеев для всех были почтенны и блестящи, то что могли бы об этом сказать тогда, когдаявилась столь великая благодать? Вследствие этого, конечно, апостол и раскрывает такое учение с большим тщанием. Слушатель, узнав, что оно господствовало в древние времена, тем скорее примет его теперь по принятии веры. А под эллинами апостол разумеет здесь не идолопоклонников, но людей богобоязненных, повинующихся естественному закону, которые, за исключением соблюдения иудейских обрядов, исполняли все относящееся до благочестия. Таковы были Мелхиседек и бывшие с ним, Иов, ниневитяне, Корнилий».

Даже сойдя в ад после смерти, они сохранили ВЕРУ в то, что Господь спасет их и были выведены Христом Спасителем:

св. Епифаний Кипрский говорит: «ужели Бог, сошедши во ад, спасает всех без разбора? Нет. Он и там спасает одних уверовавших». Agios

Праведные Израилитяне так же сходили в ад после смерти (праведные дела никого не спасали) и, те кто сохраняли веру в Спасителя так же были выведены Иисусом Христом, когда сойдя в темницу душ, Он духам проповедал.

[нинапри]

Да, как хотите, только откуда вы знаете, что вас не возненавидел Господь, как Исава?

Я имею внутри себя свидетельсто Духа Святого, что веруя в Иисуса Христа, я перешла из смерти в жизнь вечную. Для Вас этого мало ? Если мало, то у Вас проблема.

[Ястреб.]

Если вы дотерпите до конца темы, то уведите все стихи доказывающие православную точку зрения. И я думаю, именно вы и будете вырывать их из контекста.

...Зачем ждать ответ анотона, как ответ православной. Есть множество сайтов где без вашей усилий все могут узнать, как исповедует православие спасение.

...Глядеть на ваши споры становится противно. А каком спасение речь вообще идет после смерти. Спасайте души свои доколе живете.

[Apollos.1978]

Учение православной церкви знаю.

Бог Вам в помощь. Простите за вторжение.

[Ястреб.]

Я имею внутри себя свидетельсто Духа Святого, что веруя в Иисуса Христа, я перешла из смерти в жизнь вечную. Для Вас этого мало ? Если мало, то у Вас проблема.

...О приятно читать, вы исповедуете первое воскресение.

[агатон]

То что вы говорите явная ересь, после смерти человек спасения уже получить не может если он его не получил при жизни.
Спасение только через Христа но это касается людей которые могут уже рассуждать, младенцы и дети и так спасены потому как не имеют личных грехов. Ваши выводы идут не верным путем.

Я начинаю соглашаться с православным братом, который говорил, что с вами диспут бессмыслен.
Где вы увидели, что я утверждал, что спасение возможно после смерти? Я утверждал, что если вы исповедуете спасение через Христа, то по поводу людей не знающих о Христе,только два варианта судьбы - погибель,или покаяние после смерти.
Если вы предоставите третий вариант, я буду рад.
Вариант типа - я не знаю, библия об этом молчит, и т.п. - не принимаются.

То что у вас младенцы автоматически попадают в рай без осознания своей греховности, без покаяния, без осознания любви Христа - я уже понял.

[агатон]

а двое те что отпали это кто?

Это вы дорогой брат и лемник. Вы не выполняете правил дискуссии.
Сейчас я просто отвечаю на все вопросы. Потому что обещал этот день посвятить ответам на нападки, Коментарии, не согласия.

[Дар]

О младенцах умерших до крещения нам ничего дсотоверно неизвестно, поэтому надо хранить молчание.

.

Это почему же?Или откровения сегодня закончились?""Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным."" Иер. 23:23-24
Разве Я - Бог [только] вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали?
Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь.

[агатон]

Только давайте без лжи, вы назвали людей вам отвечающих "неразумными" и затем все под итожили под "детский сад"

Я так понял для вас это не оскорбление? Вы первый же и нарушаете вами придуманные правила.

Нет не оскорбления.
Я сразу поставил условия разумного рассуждения. А если братья стали противоречить сами себе, то я и показал на это и сказал, что они не разумно отвечают. А то что детский сад, то по другому и не скажешь......
Или вы тоже верите в спасение через Христа, но только если исключить кое кого из непонятных людей?

[bratmarat]

Я пока выбрал 5 баптистов. 3 - отвечают. 2 - уже отпали.
Ваши точки схожи, вы дополняете друг друга. Я отношусь к вашим постам серьезно. Распечатываю их на принтере (все), внимательно изучаю и комментирую.
У меня возникло подозрение, что вы через чур легко отнеслись к теме, посему ваши ответы не очень продуманы.

Правила дискуссии я менять не буду. По двум причинам.
1. Мне не нужно знать вашу точку зрения. Я ее хорошо знаю. Мне нужно, что бы вы сами подумали о том, что исповедуете. А как я понял, о всех аспектах спасения вы не так уж много и думали, потому стали и плавать в ответах.
2. Я не вижу большого смысла в том, что бы сразу выкладывать свою точку зрения. Так уже делалось. Люди особо не вникают ни в Библию ни в логику не в учение. Они прочитают, найдут там ляпы, похахочут, по критикуют и тема закроется. Но когда они сами вначале подумают, попробуют найти ответ, то уже беседовать станет интересней и плодотворней.

Ок., идем дальше, если вы согласны, что, по крайней мере в Н.З. спасение вне Христа не возможно. И, если согласны, что в спасении нуждаются те, кто согрешил, ибо сам термин "спасение" подразумевает это.

[агатон]

Нет не отходим в философию, потому что тексты в Библии нужно смотреть в гармонии с другими текстами. Спасение через Христа. Про младенцев уже ответил.

А про язычников, про евреев, про не знающих о Христе?
Или и у вас евреи спасались верой в жертву Христа?

[bratmarat]

А про язычников, про евреев, про не знающих о Христе?
Или и у вас евреи спасались верой в жертву Христа?

Вы лукавите. О спасении через Машиаха они знали, хотя и не так, как мы.

[агатон]

Хух... Еле хватило духа перечитать все.
Дорогие мои братья и сестры!
Впечатлило!!!
Один, как автоответчик, твердит свою лжетеорию о спасении вне Христа, остальные, будучи плотскими, пытаются обЪяснить спасение Духа! Такое впечатление, что все, говоря о спасении Души, видят перед глазами свое "прекрасное" тело и думают, как бы его пристроить получше после смерти.
У духа человеческого нет смерти - есть вечность с Богом или без Бога. Как лучше - описанно в Библии.

Ну ка поделитесь, кто это говорит о спасении вне Христа?
Про дух человеческий будет 3 тема.