Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nonconformist]

Исторически, как я понял, это было достаточно стихийное движение, связанное с падением общего уровня благочестия христиан.

Там еще есть интересные моменты, связанные с особенностями египетского и сирийского менталитета (а это именно те страны, где зарождалось монашество). Но это разговор для отдельной темы.

[nonconformist]

Ну там это единственная тема, в которой у СИ есть 5 аргументов, и все относятся к человечности Иисуса.. А так каждому выбирать, есть ли в Библии, то что он верит, или он додумывает и мудрствует..

Ни в одной теме у ереси нет аргументов.. Не сможет никогда иеговист доказать, что Дух Святой сила, что Иисус - Архангел, или что .... Почему? Потому что нигде об этом не написано...
Почему агатон столько тянет тему? потому что нет буквальных мест по этой теме, и ему нужно перетягивать видения и толкования, чтоб получить защиту ереси.. А ведь смог бы он сейчас показать место, что мертвым нужна наша помощь, что за них нужно молиться и это наша обязанность, то тема бы давно закруглялась, а ведь он сейчас пошел по другому, это мы уже должны ему доказать, что это не нужно делать.. Чем не философ?

Я не настроен спорить, замечу лишь, что ИМХО все подобные споры упираются в разные принципы герменевтики.

[агатон]

Приветствую.


Брат мой во Христе - не тебя я спрашивал, а коль взялся отвечать, так отвечай на вопрос, как в этот стих вписываются иконы? а не "ставь точку".
У маленьких (и не очень) детей одно условие - быть детьми! Это для Бога!

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(От Матфея 19:14)
Для еретиков - его еще нужно в проруби окунуть!

Ты лучше на адресованное к тебе ответь.

Ну ты сказал же что не меня..... вот я и не стал отвечать.
Данная тема вообще не про иконы.
итак, у детей нет условия для спасения - веры.
Следовательно не ко всем людям применимо данное условие. Так для спасения людей на слышащих о Христе - так же не применимо условие - вера.
И т.д...........
Это уже обсуждалось.

[Игорь2]

Исторически, как я понял, это было достаточно стихийное движение, связанное с падением общего уровня благочестия христиан. В дальнейшем это движение оформилось, получило библейскую и богословскую базу.

Вот эта практика-сначала сложилась, а потом получило библейскую и богословскую базу, мне не привычна и кажется противоестественной. Если бы наоборот, с моей точки зрения, было бы логично.
Смотрите, это не для спора и тем более ссор. Православными утверждается, что инославные толкуют библию как хотят и свою практическую жизнь в вере строят на этих своих толкованиях. Инославные говорят, у вас с начала складывается некая практика, а затем ищется библейское обоснование. Поиск библейского обоснования, не требует ли порой тех же натяжек и искажений, что возникают, но уже от обратного у инославных?
И вот как пример, единственный пример в библии, кости Елисея? Или "агатонова гора"? И.т.д.

[агатон]

[QUOTE=igr77;3533388
Что ты имеешь ввиду здравое? Здравый человек не упирался бы явному, Христос на горе - ЭТО СЫН ВО СЛАВЕ сияющий и ЛИЦОМ и ОДЕЖДОЙ белее всего... Но это для тебя откровение из подземного мира.

Данная тема? ты о чем? Что ты в этой теме до сих пор доказал, нам живым? Мы до того, как ты перешел куда то, знали, что Христос был на кресте, в аду и сейчас на небе и имеет власть НА ЗЕМЛЕ ПРОЩАТЬ грехи, а не под землей или на небе.. Правда про небо загнул, ибо итак там ничего нечистое не зайдет...[/QUOTE]
И что?
Я и не отрицал, что Христос на горе - это Сын во славе.
А Иоанн на небе - это апостол на небе.

Я утверждал, что Христос не мог нарушить закон, посему Он не нарушил. Следовательно Его общение с мертвым не подпадала под ветхозаветнюю заповедь. Почему?
А вы что утверждаете? Что Он - во славе,мог нарушать закон, потому что Он во славе и лицо Его сияло.
Где здесь хоть зерно разума?

[Дмитрий брат]

Ты намекаешь на то, что все будут священниками на небе. Так? Ну допустим (хотя я против) и что? К чему это? .

Я не намекаю.
Писание утверждает, что христиане священники Бога Всевышнего. У них есть Первосвященник во Святом Святых Единый Ходатай и Посредник пред Богом Иисус Христос.
Христианам иные посредники и ходатаи просто не даны Отцом.
Если кто-то заявляет, что христианам нужны другие посредники и ходатаи этим он утверждает одно из двух:
- что он (будучи христианином) не живет реальностью НОВОЗАВЕТНОГО ХРИСТИАНСТВА, а все еще находится под законом Ветхого Завета..
- что он вовсе и не христианин , возможно он верующийискренний благочестивый, но не рожден от Бога и Христос не живет в его сердце.

2. В оправдание ваших молитв к умершим святым, вы приводили пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Так как Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.
Вопрос № 2:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Что это за способ?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

2. Да.

Что означает ваше «ДА»? Поясните.
Жду конкретных пояснений: каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?

Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них? .

3. - поклонение воинству небесному - это идолопоклонство. В новом завете оно есть.
- наркомание - это зависимость. В новом завете оно есть.
- порнофильмы - это блуд. В новом завете оно есть.
К чему вы отнесете общение с мертвыми праведниками? .

Всякое самовольное действие (вне прямой воли Божьей) есть грех.
Православное самовольное общение с мертвыми «праведниками» есть грех.

Не является грехом христианское общение с духами праведников
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?

Вы покажите, где общались с мертвыми людьми ???
жду.

Не понял вопроса. А сами-то поняли, о чем спросили?

[igr77]

Он доказывал это только словами.
Все чудеса, которые Он делал - были свидетельсвтом Отца о Сыне - Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Я специально не продолжил фразу про Христа, дабы сделать акцент на зависимости Христа от Отца. Ибо если бы Сын Бог доказывал Свое Божество, то Он бы не нуждался в одобрении Отца. Сие и предлагал ему сатана - И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Это и был призыв сатаны, что бы Христос начал использовать Свою силу. Ведь к вам он не подойдет с подобным искушением и не скажет - Игорь, если ты сын Божий, то сделай из камня хлеб. Ты при всем желании сам по себе из камня хлеб не сделаешь.

А то, что Отец творил дела, очевидно и из других слов Христа - Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит

Посему , когда апостолы творили чудеса, это не было доказательстовм их якобы божества.

Он не имел полной власти на земле. Посему сатана и искушал Его - и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Сию власть Он забрал у сатаны, через смерть и воскресение - И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Дана после воскресения.

Да иеговист однако.. Вы от стольких разговоров с ними так уже путает все или не до конца понимаете КТО ТАКОЙ ИИСУС ХРИСТОС? Вы понимает, что ОН как СЫН БОЖИЙ не нуждался в признание власти, а как СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, после смерти получил.. Вы переплетаете слова Христа.
Хорошо давайте по другому пути.. Христос просиял лицом, одеждой... перед учениками для ... ( продолжите фразу)

[Игорь2]

Хорошо, попробуем иначе. Скажите, в чем по-Вашему заключается монашество православных? Просто у меня складывается такое впечатление, что мы с вами говорим совершенно о разном монашестве.

Тот пример, что я дал с вики. У меня другого понимания нет. Тем более много слышу о пустынниках десятилетиями не видящих людей.

[igr77]

Ну ты сказал же что не меня..... вот я и не стал отвечать.
Данная тема вообще не про иконы.
итак, у детей нет условия для спасения - веры.
Следовательно не ко всем людям применимо данное условие. Так для спасения людей на слышащих о Христе - так же не применимо условие - вера.
И т.д...........
Это уже обсуждалось.

Вот об этом и надо по подробней. Условия ставим не мы а Бог.. Он властелин жизни и Он решает что делать и когда и с кем.. Он был на кресте, Он был в аду, Он спасс всех нас.. И тема: об условиях для нас.. И от вас требуется высказать условие для нас живых, по отношению к мертвым...

6 А без веры угодить Богу невозможно; .... (Евр.11:6)

Кстати вы не ответили на такой вопрос о детях, откуда вы взяли, что их надо спасти крещением? И втрое, если Бог сказал, что похожие на них входят, то тем более они.. Условие для деток мы можем найти, а вот для мертвых, мы ждем.. не подскажете из какой книги это читать?

[Певчий]

Вот эта практика-сначала сложилась, а потом получило библейскую и богословскую базу, мне не привычна и кажется противоестественной. Если бы наоборот, с моей точки зрения, было бы логично.
Смотрите, это не для спора и тем более ссор. Православными утверждается, что инославные толкуют библию как хотят и свою практическую жизнь в вере строят на этих своих толкованиях. Инославные говорят, у вас с начала складывается некая практика, а затем ищется библейское обоснование. Поиск библейского обоснования, не требует ли порой тех же натяжек и искажений, что возникают, но уже от обратного у инославных?
И вот как пример, единственный пример в библии, кости Елисея? Или "агатонова гора"? И.т.д.

Все гораздо прозаичнее. Сперва явилось практическое христианство. А потом часть этого практического христианства была отчасти изложена в письменном виде. Т.е., не штудизм принес на землю Христос, а ЖИЗНЬ в Себе. Православные принимают как данность именно сей факт, что ЖИЗНЬ в Церкви первичнее за штудированные письмена частицы той ЖИЗНИ. А вы берете за образец записанное, а потом пытаетесь из него вылепить ту "ЖИЗНЬ". Но это абсурдный подход. Ибо вы изначально не учитываете, что то записанное можно одухотворить весьма разнообразно.

[igr77]

Я не настроен спорить, замечу лишь, что ИМХО все подобные споры упираются в разные принципы герменевтики.

Принцип простой. не строить богословие на спорных местах, видениях , притчах...
Для высказывания истины, нужны хотя бы два прямых места Писания. Пример: иеговист не может процитировать ни одно место Писания, что Дух Святой - сила.. вывод?

[агатон]

Я не намекаю.
Писание утверждает, что христиане Священники Бога Всевышнего. У них есть Первосвященник во Святом Святых Единый Ходатай и Посредник пред Богом Иисус Христос.
Христианам иные посредники и ходатаи просто не даны Отцом.
Если кто-то заявляет, что христианам нужны другие посредники и ходатаи этим он утверждает одно из двух:
- что он (будучи христианином) не живет реальностью НОВОЗАВЕТНОГО ХРИСТИАНСТВА, а все еще находится под законом Ветхого Завета..
- что он вовсе и не христианин , возможно он верующийискренний благочестивый, но не рожден от Бога и Христос не живет в его сердце.


Что означает ваше «ДА»? Поясните.
Жду конкретных пояснений как вы общаетесь с духами умерших правдеников.


Всякое самовольное действие (вне прямой воли Божьей) есть грех.
Православное самовольное общение с мертвыми «праведниками» есть грех.

Не является грехом христианское общение с духами праведников
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?




Не понял вопроса. А сами-то поняли, о чем спросили?

1. Какая разница между священником и первосвященником?
Вы вообще Библию не знаете, или так ловко притворяетесь?

2. Почитайте как общался Сергий Радонежский,как общался Серафим Соровский, как общался Иоанн Кронштацкий, как общался отец Арсений.
про батюшку я не знаю как. Но я именно так.
Или вы думаете, что православные вызывают духов заклинаниями? Ни один православный самовольно с духом не общается. Вы откуда это вообще взяли то?

3. Чего вы не поняли? Сути ваших обвинений?
Где место писание в новом завете, что вызывать мертвых нельзя? Где место писание в новом завете, что общаться с мертвыми нельзя?

Может хватит уже в дурочка играть?
Где местописание, на котором построены все ваши обвинения ????

[Певчий]

Тот пример, что я дал с вики. У меня другого понимания нет. Тем более много слышу о пустынниках десятилетиями не видящих людей.

Там ничего толком не написано. Это чисто светское воззрение людей. Я же хочу от Вас услышать именно смысловое понимание православного монашества. А там акцентировано внимание только на внешнем уединении от мира. Но так смотреть на православное монашество - это тоже самое, что вообще никак не смотреть. Да что могли написать живущие земным о житие тех, кто равнодушен ко всему земному? - Только то, что они и написали в ту вику...

[nonconformist]

Принцип простой. не строить богословие на спорных местах, видениях , притчах...
Для высказывания истины, нужны хотя бы два прямых места Писания. Пример: иеговист не может процитировать ни одно место Писания, что Дух Святой - сила.. вывод?

Так это ваш принцип. А у иеговиста принцип другой. А у католика третий. А у православного четвертый. А у атеиста пятый.
То есть я о чем хочу сказать? Что даже в общих принципах трактовки Библии и то договориться практически невозможно. Вот поставь сейчас этот вопрос, так же 500 страниц будем спорить. Потому и по различным библейским текстам понимание разное.

[агатон]

Да иеговист однако.. Вы от стольких разговоров с ними так уже путает все или не до конца понимаете КТО ТАКОЙ ИИСУС ХРИСТОС? Вы понимает, что ОН как СЫН БОЖИЙ не нуждался в признание власти, а как СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, после смерти получил.. Вы переплетаете слова Христа.
Хорошо давайте по другому пути.. Христос просиял лицом, одеждой... перед учениками для ... ( продолжите фразу)

ВЫ по моему утомились.
Мало того, что вы не знаете православного учения, вы еще умудрилсь опровергать и баптиское.
Притом я привожу по 5 мест писаний, а вы не одного.
Я вам уже 100 раз говорил, и не только я - И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
Когда Отец должен был прославить Сына Славою, которою Он имел до бытия мира?
Досвидание.