Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Ястреб.]

Ну если бы ты читал всю тему, то и знал бы ответ.
Мы это столько тут мусолили, что надоело уже.
По моему уже все, кто в теме участвовал знают, где и Моисей был и Илия и Енох, и Авраам , и допотопные люди.
Еще что ли 500 страниц писать?

...Вы скажите я уже вас спрашивал. Моисей в теле был или в духе на горе. Почему Апостолы его слышали как он беседовал?

[Игорь2]

[QUOTE]

А цитату, которую Вы привели мне, можете перечитать для себя еще раз. Ибо вне Церкви те камни вообще не ложатся на то "место", куда им следовало бы лечь. Если человек примкнул к какой-то земной организации, созданной каким-то человеком (к примеру, Джоном Смиттом), а не Самим Христом и Его Апостолами, то и сам он рискует лечь "камнем" не в Храме Божием, а в капище родоначальника этой веры (того же Джона Смитта).

Ну какой Смит? Повторюсь, в Еф. 2:19-21 имеется образ Церкви как строящегося храма: «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе». Апостол Павел называет здесь Апостолов и пророков «основанием». (Кстати, апостолы и пророки описаны как тесно связанная группа: τῶν ἀποστόλων καὶ προφητῶν один артикль на два субстантива.) Они являются основанием не как просто люди, но как носители формирующего Церковь откровения. В этом же смысле стоит толковать Мф. 16:18 Пётр, как апостол и тот, кому Отец открыл истину, является камнем, на котором строится Церковь. Аспект Церкви как храма связан с качественным различием между Апостолами и пророками («основание») и другими христианами («камни»). И, наконец, обычная практика строительства зданий предполагает, что фундамент закладывается в самом начале, а уж затем ещё долгое время происходит укладывание камней.

Апостолы и пророки передали Божье Слово. Их труд завершён, их предание сформировано, и появилось два «результата» этого предания организованные церкви и Писание. И вот здесь, с нашей точки зрения, мы можем только осмысливать и использовать то, что нам досталось. Всякое обоснованное добавление коснованию церковной жизни возможно было бы только Словом Божьим.
И если кто-либо сегодня был бы способен передавать такое Слово, то потерялось бы различие между апостолами и пророками и другими христианами.

Вашу организацию я никак не могу признать за Церковь Христа.

Но укусить Певчий всегда хочется?
Знаете, лишь бы Христос признал. А Он не так смотрит как вы или я.

[агатон]

Разаве я говорил, что они не слышали Евангелие?

«Кто при жизни видел свет, но не пошел к нему, тот и после смерти не примет.
К кто при жизни не слышал евангелие, но старался жить по совести, тот после смерти увидит свет и примет его.»

С этим я согласен. Если это универсальное Евангелие, то это означает, что все люди во все времена, зная или не зная Христа, могли идти к свету. И на Земле только определается их спасение. Другими словами, если видел свет ― значит на Земле был овцой, после суда пойдёт в Царсжтво Божие, если не видел свет ― значит на Земле был козлом, после суда пойдёт в геену огненную. После смерти козлы не станут овцами, и овцы не станут козлами. Проповедь не изменит их статус и то, чем они стали на Земле. Что посел, то и пожнёшь. Посеял семена (сделал дела) овцы, овцой после смерти будешь. Посеял семена (сделал дела) козла, козлом после смерти будешь.

«Кто при жизни видел свет, но не пошел к нему, тот и после смерти не примет.» после смерти не изменится положение, псоле смерти нет покаяния.

«К кто при жизни не слышал евангелие, но старался жить по совести, тот после смерти увидит свет и примет его.» после смерти не изменится положение, псоле смерти нет покаяния.

Все верно, только есть один ньанс.
можно ли молитвой к Богу, помолится так, что бы смягчилось сердце грешника и он обратился?
Оказыватеся, что в некоторых случаях можно, а в некоторых нет.
Посему православные и молятся только за.......

[агатон]

...Умерло тело Моисея, а в евангелие говорится, что он беседовал с Христом по вашему какими устами он говорил? Если бы то был дух то как его слышали Апостолы? С Илией всё ясно он восхищён в небо на колесницы в теле, но в евангелие подмечено

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)

Тело Моисея Михаил забрал и как видно по писанию Господь воскресил Моисея. Кто может, или кто желает оспорить. Не забудьте, что могилы Моисея нет.

Детский сад.
а как говорят Ангелы людям? Они тоже духи.

[Степан]

1. Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд (осуждение) не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Рим 14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд (судилище, место заседаяния судьи, это не место, где происходит судебный процесс) Христов. Все вереующие предстанут перед Христом для того, чтобы получить награду соотвественно тому, что мы сделали. «Предстанем на суд» означает: предстать перед Христом там, где он сидит на Своём месте, как Судья. На подобии того, что есть кабинет судьи, где он принимеат людей. Место это не есть судейским креслом в зале заседсания судебного процесса. Два эио места должны сочетаться или дополнять одно одное, а то если брать так, как православными переведено, то будет полная противоположность или то, чего не может быть: предстанем на суд и на суд не приходит. Верующий на суд (на осуждение) не приходит, но на судебном процессе будет и не в качестве подсудимого. Также, верующий предстанет для награды перед Христом или туда, где сидит Христос.

2. не может, т.к. этот суд не для осуждения, а для получения награды.

3. тьма внешняя есть одно и тоже самое, что смерть вторая или озеро огненное или геена огненная. Ад есть временное место пребывания перед началом суда пред белым престолом.
Мф 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Мф 22:13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
Мф 25:30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
От. 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

4. по правилам награды.

Итак, брат. На сколько я вас понял, то вы утверждаете, что христиане за свои плохие дела - не понесут никакого осуждения.
Так, или я опять искажаю ваши мысли?

Когда с Ветхоаветными так будет, Ис 1:16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 7 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову 18 Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю. то и праведники Нового Завета будут тем бнолее очищены Кровью Христа.

Не спешите переносить на всех христиан. Название хрисристианин не спасает, не спасает название ...ик, ...ист, ...ый и прочее, а спасает вера и праведная жизнь с сотвествующими праведными делами. Христос будет разбираться, кто есть праведник, а кто нет. А неправедные дела влекут за собой соотвествующее наказание, если они не будут оставлены с сделан соотвествующий плод покаяния.

[Игорь2]

Ну если бы ты читал всю тему, то и знал бы ответ.
Мы это столько тут мусолили, что надоело уже.
По моему уже все, кто в теме участвовал знают, где и Моисей был и Илия и Енох, и Авраам , и допотопные люди.
Еще что ли 500 страниц писать?

Слив агатон. Вы бы меньше слов написали ответив. Но ведь не знаете ответа на вопрос!

[igr77]

до воплощения Христос мог общаться с кем хотел. А после воплощения, должен был подчинится закону. Иначе как ему спасти подзаконных. Христос Сам сказал, что Он не нарушил закон. Общение с мертвым - это нарушение закона. Посему ваше утверждение, хотите вы того или нет, имеет вы это ввиду или нет - но автоматически обвиняет Христа во грехе.

Хорошо .. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Матф.17:2) Эти действия Христа нарушающего закон или Христа ПРОСЛАВЛЕННОГО,

есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Матф.16:28)

Это Он действует как подчиненный закону или как грядущий?

[Игорь2]

Вообще-то не так. Собором устанавливаются догматы веры. Причем по православному пониманию догмат может принимать только Собор неразделенной Церкви (это отличие Православия от Католицизма). А всякие мелкие вопросы повседневной жизни как правило решаются так сказать явочным порядком без всякого соборного закрепления.

А как формируется предание (с маленькой буквы)?

[Renev]

Да дело то в следующим. Если большинство поместных православных церквей уже практикует нечто, то отменять уже некому, ибо собором сие делается. Так?
Ну а большинство соответственно и проголосует.
Не знаю, может я ошибаюсь?

Я вот не знаю постановления соборов о введение монашества. Знаю есть правила как-то регламентирующие жизнь монаха или имущества общины, но вот собора, который бы закрепил монашество не знаю. Может просветит кто, буду благодарен.
Монашество, на мой взгляд, было выходом для христиан, которые не просто хотели жить-поживать, которые не могли отделаться полумерами. Сказано отдай все, так и надо отдать все, сказано оставь, так и надо оставить, сказано не заботься, так и надо не заботится. Зачастую самые скорбные моменты в нашей жизни (это касается верующих) мы вспоминаем с тоской, т.к. в эти моменты наиболее близок был Господь. Монах это экстремал, только если тот прыгает, что бы поймать дозу адреналина, то монах прыгает, что бы поймать Бога. Он, как бы бросает вызов Богу, вот я все оставил, я полностью отдался в твои руки, веди меня Сам.
Это эпилог к книге еп. Варнавы ТЕРНИСТЫМ ПУТЕМ К НЕБУ ЖИТИЕ СТАРЦА ГАВРИИЛА (ЗЫРЯНОВА)
Посвящается всем верным, слабонервным,
и совсем неверным,
монахам и монашествующим,
и монашество
хулящим,
а наипаче тебе,
всякий неизвестный мне
иноче,
у которого вся жизнь построена
иначе,
будь то и монашка,
ничтожная для всех комашка,
но которые решились,
ни на что не глядя, босиком
бежать,
'да по стеклянным осколкам,
да по острым гвоздям, навстречу крестам,
и с апостолом ежечасно кричать:
Гоню, гоню, не догоню туда, ввысь,
к почести вышняго звания Божия
о Христе Иисусе!

[Ястреб.]

Детский сад.
а как говорят Ангелы людям? Они тоже духи.

... Моисей не Ангел. Вы так и не ответвители. А может веры не хватает на мужество, боитесь порвут. Вот я не боюсь прямо говорю в теле Моисей был на горе, в вы что скажите брат.

[Степан]

Брат Степан, вы говорите, что грех понятие духовное, значит и наказание духовное, а как быть с болезнями человека, со смертью физической. Разве не последствия греха болезни наши? Разве не говорит Павел «Как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков». Разве о смерти духовной говорит Павел?

Мы говорили об одном аспекте греха и его последнем последствии, но последствий греха есть больше и только одно окончательное послесдствие ― смерть вторая.

Может в Писании не находите, но я сам просил у своей погибшей дочери, чтобы она походатайствовала перед Христом, правда тогда я еще не был крещен, хотя с детства верил, что Христос живой и что Он на небесах. И вот предствьте себе Христос помог мне. Спустя десять лет, опять у меня была проблема, и я опять обратился к своей дочери, и вновь Господь помог. Это было очень удивительно, но факт. А эти две проблемы были очень серьезные, связанные с жизнью и смертью.

Не будем же мы на этом строить Библейские истины. Если уж это так важно, оно должно было быть отображено в Библии. Если нет, то ― нет. Даже и Вам надо задуматься, кто это помогал и как Вам надо достичь Царства Божьего. Мы достигнем Царства Божьего не на основе того, как были отвечены наши молитвы, а как мы верим и живём соотвественно.

[агатон]

«Доколе грех с человека не смыт, то он остается во власти сатаны - это закон.» Ну игде так написано или сами придумали?

Значит Авраам, Самул, Моисей находились под властью Диавола и находились в адском отделении ада, что ли? С ветхозаветных праведников грех смыт не был в прямом смысле, ибо Христос еще не воскрес, но прообразно с них были сняты грехи и Диавол не мог владеть ими даже в малейшем смысле этого слова. Ис 1:16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. 18 Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю. Видите, это было в Ветхом Завете, но когда придёте на суд (будучи овцами), то грех будет снят.

Не сатана поместил Авраама в рай, а Бог. Авраам не поклонялся сатане и Аврааму не надо было поклоняться сатанае, чтобы в рай попасть. Авраам не мог быть под властью сатаны. Христос говорит, что Авраам был на своём лоне, т.е. в раю. Над раем Диавол не имеет никакой власти и не имеет ключей от рая. Вы же говорите, что все ветхозаветние праведники были во власти сатаны и этим признаёте, что рая как такового не было до воскресения Христа. Правильно ли я Вас понял? (жду отверта: да или нет).


ЗЫ Постарайтесь отвечать на все мои вопросы, как я на Ваши стараюсь отвечать.

Рая с деревом жизни на лоне Авраамова точно не было. Раем в данном случае именовалось место отрады и место покоя.
Сатана имел власть над всем адом, а не над отдельными его частями. Праведники были под властью сатаны, из-за их греха. Но сия власть была ограниченна. Никакие грехи - кровью козлов не снимались.
В райское или адское место - направлял Бог.

Все это уже обсуждалось........
Думаю, что это логическое завершение темы. Слишком много повторений у оппонентов.
Надо заканчивать..........

[Дар]

Блииннн.Попросите Бога пусть покажет вам как плодиться и размножается человек,откуда берётся душа для младенца и кто её творит.Бог не творит души людские со времён бытия,Он на покое,всё в руках Сына Его.И вот эти люди сидят и о Духе рассуждают.Кошмар!!! Я в шоке от происходящего,да ещё и пытаються зрячим доказать,что всё что они(зрячие) видят,всё сие иллюзия или не от Господа.Простите,наболело.

[Renev]

А как формируется предание (с маленькой буквы)?

Есть церковные каноны, они говорят, как жить. Соответственно при изменение условий жизни они могут меняться, а есть догматы, т.е. определения, как верить. Они соответственно не могут меняться.

[nonconformist]

А как формируется предание (с маленькой буквы)?

Так тоже тем же явочным порядком (в основном). А в принципе вспомните слова Гамалиила. Если дело от Бога, то оно устоит, а если нет, то разрушится.
Кстати поучительная история со старообрядцами. Если бы Никон с компанией не пытались ломать через колено, а вводили бы свои исправления осторожно и постепенно, то скорей всего и раскола никакого бы не было. А захотелось по быстрому, так и получили самый болезненный удар из всех, что довелось испытать Русской Церкви. ИМХО, вред от этого был страшнее большевиков 20-го века.