Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nonconformist]

Я вот не помню, Тени исчезают в полдень", там главная отрицательная героиня не православная была?

Вы книгу с фильмом путаете. Книга написана аккурат в разгар хрущевской вакханалии и главный упор там сделан на "разоблачение" протестантов, причем скопом от баптистов до свидетелей Иеговы. А фильм вышел в начале 70-х, когда этот идиотизм несколько приутих и напрямую экранизировать было несподручно. Да и объяснять массовому советскому зрителю отличие баптистов от пятидесятников тоже не входило в планы экранизаторов. Поэтому и поменяли на традиционное Православие, причем отодвинув религиозный момент вообще на второй план. А в книге он главный.
Вот отрывочек, чтобы не быть голословным.
" Видишь ли... В последнее время по всей области зашевелились сектанты. И у нас в районе есть уже случаи с пятидесятниками, иеговистами...
Захар сдвинул вопросительно брови.
А жена-то Морозова... да и жена Фрола, говорят, похаживают в молитвенный дом, продолжал Смирнов. Вот я невольно и подумал: а только ли жены? Может, и мужья...
Час от часу не легче! Да ты что?! воскликнул Большаков.
А что же? Вон Уваров твой...
История с пожилым колхозником из ручьевской бригады Исидором Уваровым произошла недавно. Недели две назад его вызвали в военкомат, чтобы уточнить и записать в учетные воинские документы все данные о составе семьи. Порог военкомата он перешагнул робко, осторожно присел у стола. А потом вдруг выхватил из рук работника военкомата все учетные документы, изорвал их в клочья, бросил на пол, принялся топтать, выкрикивая:
Не буду больше оружия брать в руки! Грех убивать себе подобных! Не буду, не буду... Мне времени не хватит прошлые грехи замолить.
Большая семья Уваровых жила на краю Ручьевки тремя домами. Глава рода, старик Евдоким, своего хозяйства не имел и жил по очереди то у одного, то у другого, то у третьего сына. На каждой уваровской усадьбе свирепые псы, в каждом доме коптилки, хотя в селе есть электричество, у каждого Уварова куча грязных, оборванных, испуганных, как зверьки, детей.
Исидор Уваров когда-то был веселым и общительным человеком, в Отечественную успел достаточно повоевать, домой вернулся старшим лейтенантом. Но теперь был хмур, неразговорчив, любил уединение. Колхозники объясняли это тем, что осенью сорок четвертого года в Светлихе утонул сын Исидора Ленька, семнадцатилетний долговязый парень, неоднократно бегавший в военкомат с просьбами как можно скорее отправить его на фронт. Старик Евдоким поднял тогда шум на весь район. Леньку искали в Светлихе несколько дней, но так и не нашли.
Исидору все сочувствовали шутка ли, так нелепо и бессмысленно потерять сына, первенца... Но ожидали, что пройдет время, горе притупится и Уваров отмякнет.
Однако время шло, а Исидор становился все замкнутее. Да и весь уваровский род с каждым годом становился все нелюдимее. Сперва одну, потом другую, наконец и третью усадьбу они огородили глухими заборами. За толстыми воротами забрякали цепями свирепые псы. И вот недавно...
Дело на Исидора Уварова передали в суд. Суда еще не было, чем он кончится неизвестно, но говорят, что Исидор не признает на следствии себя ни иеговистом, ни пятидесятником, на все вопросы отвечает односложно: «Вера наша такая и все... Божья вера».
Да-а... Вот это вопрос ты мне задал, промолвил Захар. Да нет, не может быть... Жена Устина другой вопрос. Но она баптистка. Правда, большой разницы между баптистами и пятидесятниками, кажется, нет. Секта пятидесятников более изуверская и все. Но мы строго следим за нашими баптистами. Степанида, верно, иногда заглядывает в молитвенный дом. Но чтоб Устин с Фролом сами... Нет, я бы знал... У тебя что, факты есть?"

[агатон]

Мы так и не дождались от вас конктретных ответов на три вопроса:

1.
Вопрос № 1.
Вы отвергаете Новозаветный принцип ВСЕОБЩЕГО СВЯЩЕНСТВА ХРИСТИАН? ДА? НЕТ?

2.
В оправдание ваших молитв к умершим святым, вы приводили пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.
Вопрос № 2:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

3.
Вопрос № 3.
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?


Нет смысла отвечать на ваши дальнейшие вопросы, когда вы игнорируете наши, и не даете на них конкретного ответа.
Вы нарушаете (свои же) условия ведения дебатов в этой теме.

Отвечаю.
1. Да. Ибо не все будут священниками и царями на небе. Да и не все одинаковыми царями и священниками будут.
2. Данные примеры идут не в пример практики общения, а в опровержения баптистского учения, что общаться с мертвыми в любом случае грех. Ну и в пример того, что в новом завете отношение к общению с мертвыми праведниками поменялось. Что мы и видим на примере Самуила - Саула, Христа- Моисея, старца - Иоанна.
3. Я покажу,только при условии, что вы покажете место в новом завете, что общаться с мертвыми - грех. Ибо зачем мне трудится и показывать вам места, что то доказывать, когда даже ваше обвинение в спиритизме - это не библейское учение, а учение ваших преданий? Я вам показал три места из нового завете, где общались с мертвыми и это не считалось грехом, теперь покажите вы мне, хоть одно - где в новом завете общение с мертвыми грех. А то совсем уже обнаглели.

[Игорь2]

Вы книгу с фильмом путаете.

Спасибо большое.
Книгу я не читал. А этот текст многое проясняет. Вспоминаю те нападки, как с текста взятые.

[igr77]

Ну как куда Он должен был ходить?
Мне что нужно вам ваше же учение писать?
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
Для чего Христос умер и воскрес?
Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. 9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
Что Христу нужно было сделать, что бы наполнить все?

Шо как дети то?
Нет, больше я не буду соглашаться на дискуссии с незнающими писания. Пусть человек мне глав 10 наизусть прочитает, потому будем говорить.

Агатон.. давай тогда твою упертость попробуем обойти по другому.. Христос, который был на земле и получил власть, ОН КАК ТО ХОТЕЛ ДОКАЗТЬ ЧТО ОН БОГ? Где и как?

[igr77]

У вас же нету и тени для обвинений православных в спиритизме по новому завету.
Вы не только не может православных обвинить в том, что общение с мертвыми праведниками грех , вы даже грешников не можете обвинить, что общение с мертвыми не праведниками - грех.
Где местописание то?
Мне долго ждать?

Т.е мы ждем от вас, чтоб вы доказали, и оказывается в конце мы виноваты в вашей теме, что мы уже должны были что то тебе показать? надо же какой поворот...

Вообще то, я очень много ссылался на Ветхий завет.

Зачем ссылаться? ты заметил, что когда пишешь свои мемуары, можешь четко показать чьи то слова, а свои повторить затрудняешься.. И вот столько мне ответил, кроме обвинений что то сказал?

А для вас фимиамам означает не молитва?

При чем тут это, что для меня означает. протсо ссылаясь на Ветхий Завет и призывая баптистов к сравнениям, то извольте им тоже показать, что в ГЛАВНОЙ ТЕМЕ, спасения человечества, у вас есть ТЕНЬ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ... Если тень для живых была, и фимиам и жертвы, то извольте ответить форму, почему то, что вы сегодня называете способом спасения - в Ветхом было грехом и нечистотой?

[igr77]

Более отчаянных болтунов я не встречал пока. Кто нибудь видел его ответы вместе с ссылками?

А ведь красиво у него получается.. ответил много раз, но показывает то, что всем известно: когда ХРИСТОС ПОЛУЧИЛ ВЛАСТЬ.. Я ему одно, а он про другое и говорит якобы в тему...

[nonconformist]

Спасибо большое.
Книгу я не читал. А этот текст многое проясняет. Вспоминаю те нападки, как с текста взятые.

Вот можете полистать, если есть желание.
Р§Сение РєРЅРёРіРё: Рванов, РђРЅР°Солий - Тени РёСЃСезаСС РІ РїРѕР»РґРµРЅС :: FictionBook 2 library :: Самая полная элекССонная библиоСека fb2 РєРЅРёРі :: fb2lib.net.ru
Некоторые места прелюбопытнейшие. Сейчас начни рассказывать, так не поверят.

[агатон]

так что попробуем без толкования? нашел в видениях в Ветхом людей? Можешь объяснить, что такое жить духом для Бога? Есть подтверждение, что жили мертвые для Бога духом до Христа в аду..? Попробуй разобраться... Ты же бывший баптист, поймешь нас...

И стоит обратить тебе внимание на толкование "крапивы". Чтоб тебе пойти дальше надо разобрать слова "жить для Бога духом", а также слово "непокорные". Не всегда слово "непокорны" относиться к чадам гнева.. Люди много в ветхом Завете не понимали.. Пророки хотели в это вникнуть. Возьми даже и пример Ионы.. Желать себе смерти, не желая исполнить волю Божью... Илья тоже просил себе смерти.. И даже то, что сколько раз прошу, чтоб ты подумал, как понимали люди ветхого завета, обещанного мессию. Видели ли они все так как ты сегодня?

Ну, ну, вы писанию то не перечьте, вашей демагогией. Побойтесь Бога.
про непокорных четко говорится - кто сии. Это утонувшие при Ное, чья непокорность доказана судом Божьим.
Ты все задаешь вопрос про каких то людей в Ветхом? Я вообще не могу врубиться в суть этого вопроса. Чего показать то нужно? Людей в видениях пророков ветхого завета что ли?

[Певчий]

Честно говоря, часто бывает очень трудно увидеть разницу между буддистским монашеством и православным.

Ну, если Вы не видите разницы между теми, кто исповедует Иисуса Христа, и теми, кто строит свои религиозные концепции без Него вообще, то тогда и я не вижу основания для того, чтобы признавать Вас за христианина. Вы КТО, сатанист или просто не образованный в вопросах веры человек?

И благодать (православная), о которой вы говорите... также подозрительна - слишком уж она отличается от Благодати в ранней Церкви.

Откуда Вам знать о том, какая благодать была в ранней Церкви? Вы сейчас просто берете за эталон свою баптистскую веру и по ней пытаетесь судить о ранней Церкви. Н в том-то и дело, что ЕХБ появилось совсем недавно, так что ваши братья по вере никак не могли перенять ту благодать из поколения в поколение от ранней Церкви. Отсюда и все ваши преткновения на исторической Церкви, которая пребывает на земле вот уже 2000 лет.

[Певчий]

В ранней Церкви :
- духовные дети (Божей Благодати) знали, что прощены им грехи ради имени Христа
- духовные юноши (по силе Божьей Благодати) реально жили в победе над греховными страстями
- духовные отцы (по научению Божьей Благодати) познали Безначального

1 Иоанна 2:12-14 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

В православной церкви:
- даже "подвижники" не знают, что прощены им грези ради имени Иисуса - они годами "вымаливают" прощение у Бога
- даже монахи не могут реально одержать победу над грезовными страстями своей плоти
- даже "святые отцы" не могут познать тайны Триединства, Боговоплощения и Крестных страданий Господа.

1. Православные подвижники благочестия вымаливают себе не амнистию (которую сами себе выписали некоторые современные горе-учителя), а ревнуют об исполнении Духа Святого. Ибо смысловое значение моления "Господи помилуй!" - это не одно и то же, что сказать: "Господи, прости!" Нет, православные (как монахи, так и миряне) молят Господа Иисуса Христа, чтобы Он помог водвориться в Нем им при помощи Его благодати. А ПОМИЛОВАНИЕ то не в том, чтобы услышать: "Прощен!", - а в том, чтобы Он Сам наполнил их Собою, в этом ПОМИЛОВАНИЕ (!!!). Слышите меня, юристы? Здесь никакой речи о юридизме нет!

2. И монахи, и миряне побеждают страсти при помощи благодати Божией. Не в обиду вам будет сказано, но уровень лучших подвижников благочестия из ПЦ значительно выше за уровень юридически "спасенных" (читай, амнистированных).

3. Если Вы сейчас говорите о гнозисе, то да. Это только кичливые учителя-самозванцы сегодня любят кричать, что они то все познали. Но если речь идет об онтологическом единении с Триединым Богом, то это опытное познание души с Господом православным доступно по благодати Божией.

[агатон]

Исключения не могут быть правилом.... И это не нам решать. Решение дал Бог, и почему умирают дети, и откуда души беруться, не нам решать как их спасти. Что в наших "силах" и нам разрешили мы делаем..
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?' 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, (Рим.9:18-23)

Дело не в исключениях. А в том, что для каждого рода людей, свои условия спасения. Что и было показано в первой темы. Посему я вообще не пойму, почему вы людям в аду, ставите условием - веру, которую даже многим живым не ставят в условие.

[Игорь2]

[QUOTE]

Отвечаю.
1. Да. Ибо не все будут священниками и царями на небе. Да и не все одинаковыми царями и священниками будут.

А ссылки?

2. Данные примеры идут не в пример практики общения, а в опровержения баптистского учения, что общаться с мертвыми в любом случае грех. Ну и в пример того, что в новом завете отношение к общению с мертвыми праведниками поменялось. Что мы и видим на примере Самуила - Саула, Христа- Моисея, старца - Иоанна.

Итак, в НЗ поменялось, а примеры с ВЗ?

3. Я покажу,только при условии, что вы покажете место в новом завете, что общаться с мертвыми - грех.

Вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их... (Евр. 8, 10)
Псалом118:97 - "Как люблю я Закон Твой! Весь день размышляю о нём..." А мы? Отменяем?
Стих126 - "Время Господу действовать: Закон Твой разорили. "Чьим Именем? Того, -кто сказал, - "ни одна йота"?
...Ибо .... вопрошающий мертвых;.... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ....(Втор. 18:11,12)

зачем мне трудится и показывать вам места, ...

Если вы вызвали на дискуссию, для того и показывать надо, а не делать одолжение или уходить от дискуссии.

[Певчий]

Мона́шество (монахи, монастыри от греч. μόνος один, одинокий, μονάζειν быть одному, жить уединённо, μοναχός, μοναστής живущий уединённо, μοναστήριον уединённое жилище), также и́ночество буквально «уединённое, одинокое жительство».

Как это привязать к Павлу или к Иисусу?

Элементарно. Все, кто умер для мира, живут уединенно для Бога. И не важно при этом, находятся ли они среди людей или буквально в уединении. Ибо живущие по духу - суть пребывающие в непрестанной молитве.

[Игорь2]

Посему я вообще не пойму, почему вы людям в аду, ставите условием - веру, которую даже многим живым не ставят в условие.

А это от безграмотности вашей. Вера необходимое условие прямо от Авеля, читайте библию.

Вот здесь ваш косячек http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3533080 остался за вами.

[агатон]

1. Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд (осуждение) не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Рим 14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд (судилище, место заседаяния судьи, это не место, где происходит судебный процесс) Христов. Все вереующие предстанут перед Христом для того, чтобы получить награду соотвественно тому, что мы сделали. «Предстанем на суд» означает: предстать перед Христом там, где он сидит на Своём месте, как Судья. На подобии того, что есть кабинет судьи, где он принимеат людей. Место это не есть судейским креслом в зале заседсания судебного процесса. Два эио места должны сочетаться или дополнять одно одное, а то если брать так, как православными переведено, то будет полная противоположность или то, чего не может быть: предстанем на суд и на суд не приходит. Верующий на суд (на осуждение) не приходит, но на судебном процессе будет и не в качестве подсудимого. Также, верующий предстанет для награды перед Христом или туда, где сидит Христос.

2. не может, т.к. этот суд не для осуждения, а для получения награды.

3. тьма внешняя есть одно и тоже самое, что смерть вторая или озеро огненное или геена огненная. Ад есть временное место пребывания перед началом суда пред белым престолом.
Мф 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Мф 22:13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
Мф 25:30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
От. 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

4. по правилам награды.

Итак, брат. На сколько я вас понял, то вы утверждаете, что христиане за свои плохие дела - не понесут никакого осуждения.
Так, или я опять искажаю ваши мысли?