Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Причем здесь земная человеческая организация? Есть Церковь Вселенская и Пастырь знает своих овец.

И где эта Церковь Вселенская? И кто входит в земную человеческую организацию?

Хоть бы аргументы какие никакие приводили о своей исключительности.
У вас есть доказательства, что именно ваша церковь истинная, а за оградой, народ строем, в ад идет ?

По этим вопросам мы с Вами уже ранее общались. Если не ошибаюсь, на моей личной страничке. Не вижу смысла повторяться.

Например? Приведите свидетельства тех бремен неудобоносимых?

Я вот подумал, и правду погорячился со своим утверждением. Участвовать в обряде крещения и надеть крестик не тяжело, а уж при отпевании, ничего и вовсе делать не нужно. Венчик на лоб в холодные руки крест и... все равно в конце концов все спасутся

Крещение - это не просто обряд (у всех исторических Церквей).
Но Вы так и не ответили мне о тех бременах неудобоносимых.

Но в отличие от вас, я понимаю, что слово Его - живое и духовное, пребывает вовек и вне всякого земного подобия.

Видите, даже вычитали про меня там и нашли между мной и собой отличие. И вон на какой духовный постамент себя поставили. Не дотянуться мне и до ног ваших

Увидеть то отличие - вовсе не означает возвыситься над человеком. Это лишь констатация факта, что мы с Вами по-разному воспринимаем что есть Божье слово.

А то, что записано, то уже преломленное слово, подстроенное под немощь человеческую. Из-за этой преломленности оно и несовершенно, из-за чего его всегда можно одухотворить весьма и весьма многообразно.

Все это мудрено весьма. Кто посмел переломить? Зачем?

Я уже писал Вам как-то на эту тему.
Ладно, попробую еще раз.
На каком наречии говорят духовные существа, Ангелы? В каком виде приходит к нам слово, озвученное духом? Помните пример обращения одного Ангела к трем человекам, каждый из которых говорит на своем, одному лишь ему понятном, языке? К примеру, на английском, французском и немецком. Так вот: Ангел одновременно обратится сразу к трем этим мужам, но каждый из них услышит внушение духа на своем родном наречии и в той земной терминологии, на которой каждый из них привык мыслить. Этот момент я и называю ПРЕЛОМЛЕНИЕМ духовного слова, ОБЛЕЧЕНИЕМ (ОДЕЯНИЕМ) его как в одежду, в которой это преломленное слово и всплывает в разуме человека. Есть такой "механизм" в человеке, который преломляет духовное слово в земную терминологию. Но само научение в человеке совершается от духа к духу еще до того преломления. Это и есть самая чистая молитва, когда всякое земное слово умолкает, по причине своего несовершенства, и дух человеческий сливается с Духом Божьим. Тогда и исполняется обетованное Христом: "в тот день вы не спросите Меня ни о чем" (Иоан.16:23). Ибо взирающему "лицом к Лицу" нет потребности в костылях несовершенных земных терминов, которые слишком не точны.

Теперь Вы понимаете, насколько несовершенно любое духовное слово, облеченное в одеяние земных подобий?

[Павел Ермолаев]

Тогда ваше обращение не по адресу, призывание духов никоим боком к православным не относится.
Или Вы таки возьмётесь доказать это?

Попробую . Когда ваши молятся Петру , Марии и пр. и зовут их для помощи , то кого они зовут , если воскресения еще не было , а они уже вышли из тела ? ( Надеюсь Вы за воскресение спорить не будете ?)
Могу дать подсказку Писанием ( если Вы ему верите конечно..) : 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

[Игорь2]

[QUOTE]

И где эта Церковь Вселенская? И кто входит в земную человеческую организацию?

Все любящие Господа и ближнего своего.

Крещение - это не просто обряд (у всех исторических Церквей).

А оплаченное магическое действо?

Но Вы так и не ответили мне о тех бременах неудобоносимых.

Я же вам ответил:" Сообщение от Игорь2
Например? Приведите свидетельства тех бремен неудобоносимых?


Я вот подумал, и правду погорячился со своим утверждением. Участвовать в обряде крещения и надеть крестик не тяжело, а уж при отпевании, ничего и вовсе делать не нужно. Венчик на лоб в холодные руки крест и... все равно в конце концов все спасутся"

Увидеть то отличие - вовсе не означает возвыситься над человеком. Это лишь констатация факта, что мы с Вами по-разному воспринимаем что есть Божье слово.

Констатация факта кем? Вами же, о себе любимом.
Вот примерно так:"Но в отличие от вас, я понимаю, что слово Его - живое и духовное, пребывает вовек и вне всякого земного подобия.

Я уже писал Вам как-то на эту тему.
Ладно, попробую еще раз.
На каком наречии говорят духовные существа, Ангелы? В каком виде приходит к нам слово, озвученное духом? Помните пример обращения одного Ангела к трем человекам, каждый из которых говорит на своем, одному лишь ему понятном, языке? К примеру, на английском, французском и немецком. Так вот: Ангел одновременно обратится сразу к трем этим мужам, но каждый из них услышит внушение духа на своем родном наречии и в той земной терминологии, на которой каждый из них привык мыслить. Этот момент я и называю ПРЕЛОМЛЕНИЕМ духовного слова, ОБЛЕЧЕНИЕМ (ОДЕЯНИЕМ) его как в одежду, в которой это преломленное слово и всплывает в разуме человека. Есть такой "механизм" в человеке, который преломляет духовное слово в земную терминологию. Но само научение в человеке совершается от духа к духу еще до того преломления. Это и есть самая чистая молитва, когда всякое земное слово умолкает, по причине своего несовершенства, и дух человеческий сливается с Духом Божьим. Тогда и исполняется обетованное Христом: "в тот день вы не спросите Меня ни о чем" (Иоан.16:23). Ибо взирающему "лицом к Лицу" нет потребности в костылях несовершенных земных терминов, которые слишком не точны.

Все таки духов, я вам советую испытывать. И... Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.(Исаия 8:20)

Теперь Вы понимаете, насколько несовершенно любое духовное слово, облеченное в одеяние земных подобий?

Знаете, все проще. Будьте как дети.
...довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя(Послание к Евреям 13:5)

[Georgy]

Попробую . Когда ваши молятся Петру , Марии и пр. и зовут их для помощи , то кого они зовут , если воскресения еще не было , а они уже вышли из тела ?

Павел, великое терпение нужно многократно объяснять одно и тоже...
Ну что ж, идём по 137-му кругу.

Представьте себе, что Вы жили во времена когда ещё живы были апостол Пётр и Богородица и просили их драгоценных молитв, что несомненно приветствуется Священным Писанием.
Но вот пришло скорбное время и Бог забрал к Себе души праведных ап. Петра и Матери Божией.
Если Вы просили праведников в их земной жизни во плоти, то что мешает просить их, когда они уже с Господом?
В чём проблема, в отсутствии у них плоти, или... в расстоянии... или?

Также напомню во избежание растечения ваших мыслей по древу, НИКТО не обращается к праведникам как к Богу, не просит духи праведников достигших совершенства явиться как некогда дух Самуила Саулу.
Когда Вы просите кого-то о чём-то по телефону, это ведь не означает что сообщник обязательно должен предстать перед вами, важно чтобы получить помощь, не так ли?

[свящ. Евгений Л]

Вопрос

Слова Григория Б. «Он не оставлен ни Отцем, ни своим Божеством, как угод*но некоторым толковать, что оно боялось страдания и потому сокрылось от страдавшего. Ибо кто мог принудить Его или родиться в начале на земли, или взойти на крест? Но, как я сказал, Он в лице своем изображал нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне вновь приняты и спасены страданиями бесстрастного. Подобно сему Он усвояет Себе и наше неразумие и нашу греховность в продолжении псалма, потому что 21-й псалом явно относится к Христу .

Недовольство

То есть прочесть не в силах? Вам учение о св. Троице нравится?
Если да, то уважьте одного из его составителей - Григория Богослова, прочтите, вместо надувания и чванства.

Как же так, уважаемый, ... вы обвиняли меня в непонимании уникальности Личности Иисуса Христа, ... а сами не в силах дать конкретные ответы по фундаментальным вопросам Его Личности
Триединство для вас (православных) - тайна великая...
Уникальность Личности Христа - еще более великая тайна...
Только личность "Богородицы" для вас не тайна... здесь вы преуспели...

Дух, который в вас, ... о ней свидетельствует и ее прославляет. Бога Отца он не знает... Христа не разумеет.

Ну что же?
Игорь2, другие баптисты - вы молчите и считаете хорошим поведение вашего бесстыжего собрата?
Во истину сказал Спаситель

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Ваш собрат в благодарность за текст составителя учения о Троице вытер ноги о представителя Церкви, от которой это учение и получил.

Вы прямом смысле Евангелия "псы и свиньи". Поделом вору мука.


П. С. Переходите в Свидели Иеговы что ли, чтобы учение о св. Троице не позорить.

[Певчий]

Все любящие Господа и ближнего своего.

Слишком размыто и абстрактно. Да и в Библии я нахожу другое. А именно: в Апокалипсисе Господь обращается к поместным церквям, признавая их за церкви, хотя там были как и те, кого Он обличал и критиковал, так и те, кого Он хвалил. Вот Вы и покажите мне такие поместные церкви баптистов в 4, 8, 12 веках. Пусть там будут и чистые и нечистые, и ходящие во свете и не ходящие. Я не стану вас осуждать за тех нерадивых баптистов 4 века. Но вы покажите мне самих баптистов в веках истории, плохих или хороших, но реально существующих. Сможете?

А оплаченное магическое действо?

Магии в ПЦ нет. Вы что-то перепутали. За оплату же (если я правильно Вас понял, то речь идет о прейскурантах в храмах на совершение благодатных Таинств?) я уже писал Вам свое отношение. Также я выкладывал ссылки на свои обращения к православным священнослужителям по данному вопросу:

"Прейскуранты" в храме
"Прейскуранты" в храме

Однако наличие этих негативных моментов никак не относится к официальному вероучению ПЦ.

Я вот подумал, и правду погорячился со своим утверждением. Участвовать в обряде крещения и надеть крестик не тяжело, а уж при отпевании, ничего и вовсе делать не нужно. Венчик на лоб в холодные руки крест и... все равно в конце концов все спасутся"

Извините, но я Вас снова не понял. Где здесь про бремена неудобоносимые?

Увидеть то отличие - вовсе не означает возвыситься над человеком. Это лишь констатация факта, что мы с Вами по-разному воспринимаем что есть Божье слово.

Констатация факта кем? Вами же, о себе любимом.

Естественно, я констатирую тот факт именно от своего восприятия, как и каждый форумчанин озвучивает тоже свое понимание. Или в той констатации факта я что-то не так высказал? Что именно? Мы же действительно с Вами понимает по разному что есть слово Божье.

[Певчий]

Я уже писал Вам как-то на эту тему.
Ладно, попробую еще раз.
На каком наречии говорят духовные существа, Ангелы? В каком виде приходит к нам слово, озвученное духом? Помните пример обращения одного Ангела к трем человекам, каждый из которых говорит на своем, одному лишь ему понятном, языке? К примеру, на английском, французском и немецком. Так вот: Ангел одновременно обратится сразу к трем этим мужам, но каждый из них услышит внушение духа на своем родном наречии и в той земной терминологии, на которой каждый из них привык мыслить. Этот момент я и называю ПРЕЛОМЛЕНИЕМ духовного слова, ОБЛЕЧЕНИЕМ (ОДЕЯНИЕМ) его как в одежду, в которой это преломленное слово и всплывает в разуме человека. Есть такой "механизм" в человеке, который преломляет духовное слово в земную терминологию. Но само научение в человеке совершается от духа к духу еще до того преломления. Это и есть самая чистая молитва, когда всякое земное слово умолкает, по причине своего несовершенства, и дух человеческий сливается с Духом Божьим. Тогда и исполняется обетованное Христом: "в тот день вы не спросите Меня ни о чем" (Иоан.16:23). Ибо взирающему "лицом к Лицу" нет потребности в костылях несовершенных земных терминов, которые слишком не точны.

Все таки духов, я вам советую испытывать. И... Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.(Исаия 8:20)

Ну так покажите, ЧТО противоречит в моих словах Писанию?

Теперь Вы понимаете, насколько несовершенно любое духовное слово, облеченное в одеяние земных подобий?

Знаете, все проще. Будьте как дети.
...довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя(Послание к Евреям 13:5)

Дети на войну не ходят, а сидят дома с мамками. Детям нечего делать в духовным баталиях...

А то, что написано Апостолами, то действительно писалось более для духовных младенцев, не способных питаться еще твердою пищею. А твордая пища - это и есть слово Божие в еще непреломленном виде. А в преломленном - то молозиво для начинающих.

[babay]

А то, что написано Апостолами, то действительно писалось более для духовных младенцев, не способных питаться еще твердою пищею. А твордая пища - это и есть слово Божие в еще непреломленном виде. А в преломленном - то молозиво для начинающих.

То есть, для младенцев с ГМО? то, что писали Апостолы - с ГМО? Так о что вырастет, если с ГМО? Тогда бензин будет лучше молочка.)) Или я не правильно понял?
Благословений.

[nicko]

Знаете мне понравился метод Агатона. так как он создатель темы, он долго ждал своих ответов. И думаю, это правильно. Потом человек не может уже сказать что, он это не сказал.. Потому и я понимаю вашу изворотливость, ибо ваша предвзятось не дает вам сказать рпавду, ибо понимаете, что потом последует.. Я вам дал один стих, вы интеренсо ответили, он был пророк.. Но заметьте не добавили, что Божий.. Может специально может нет.. Теперь еще раз вопрос:Валаам пророк Божий или нет? (Перед тем как ответить, немного подумайте, если хотите солгать) 22 также Валаама, сына Веорова, прорицателя, убили сыны Израилевы мечом в числе убитых ими. (Иис.Нав.13:22)

А чё так предвзято-то: солгать! Или это устроение души такое?
Ладно, на самом деле все очень просто - не додумывайте того чего нет в написанном и не стройте на первом попавшемся, без исследования ВСЕГО.
А исследуя ВСЁ - сопоставляйте, НИЧЕГО не отбрасывая, даже непОнятое...

А если не примете, то так и будете продолжать оставаться безответными за "колдунов" пророчествующих, как и в случае с: "вызывание и вопрошАние это одно и тоже с молитвою и даже с общением в целом".

А напоследок, раз Вы не можете принять Златоуста, то вот вам ваш брат евангелист, в помощь о Валааме:"КОЛДУН" так сказать

[Дмитрий брат]

Ну что же?
Игорь2, другие баптисты - вы молчите и считаете хорошим поведение вашего бесстыжего собрата?
Во истину сказал Спаситель

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Ваш собрат в благодарность за текст составителя учения о Троице вытер ноги о представителя Церкви, от которой это учение и получил.

Вы прямом смысле Евангелия "псы и свиньи". Поделом вору мука.


П. С. Переходите в Свидели Иеговы что ли, чтобы учение о св. Троице не позорить.

Вы так и будете меня грязью поливать, или всё-таки признаете, что не понимаете уникальности Личности Господа Иисуса Христа?
А ведь это есть жизнь вечная...

Иоанн 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Имеете ли вы ее? Эту Жизнь вечную в себе?
Знаете ли вы Уникальную Личность Иисуса Христа?... Его Крестный подвиг?

[nicko]

А прямо нельзя ответить на прямо поставленный вопрос?
..вопрошающий мертвых; ... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ...
(Втор. 18:11,12)
Является ли это запрещением общения с духом умершего человека?

Можно! Только Вы безответны перед нашими обьяснениями вашего "феномена" - распространения запрета вопрошения и вызывания на общение и молитву!!!

Вот Вам ещё раз отвечаю прямо и коротко: запрещение вопрошения (задавания каких-либо вопросов), ни разу не является запрещением общения (например просьбы о сомолитвенничестве и соработничестве в деле спасения).

А вот ещё раз также прямо, но уже расширенно:

Недавно у нас в городе рухнул пятиэтажный дом... всего через два года после постройки. Почему? - фундамент был заложен вором!

Остальные, купившие эту землю с воровски заложенным фундаментом, строили уже "логично и понятно", согласно проекту (не зная о подлоге воровском). А ДОМ РУХНУЛ!

Так и у вас... Основание ваше на запрете, которого НЕТ! Ну нет запрета на молитву умершим святым, которое вы выводите из запрета на часть целого общения между личностями, каковыми являются "вызывание и вопрошение"; такой же частью целого является и молитва - это всего лишь часть общения.

Но вы запрет на одну часть общения превращаете в запрет на другую часть, совершенно не равную, ни по смысловому наполнению, ни по содержанию форм ТАКОГО общения.

И если те строители (дома, который рухнул) не могли видеть подлог (хотя могли и должны были проверить), то вы гораздо нечестнее (ибо вам показывают, но вы, имея глаза не видите) - вы не хотите видеть подлог одной части общения под совершенно другую часть того-же общения, ибо вам жалко произведенного вами НАПРАСНОГО труда, от которого придется отказаться.

Вы юлите и лукавите - упорно не "замечая" разницы между "вызыванием и вопрошением" и собственно "молением", как частей все того же общения, и часто распостраняете свое мудрствование о запрете (Втор.18:11) и на всё общение в целом.

Вот и сейчас Вы (лично Вы) увильнули, а значит слукавили, переведя разговор о целом и частном, на столь для вас важное основание - несуществующий запрет на молитву мертвым.

Потому Вы и безответны на называние вашего "учения о молитве мертвым" бабским баснями - Ева тоже, в порыве ревности(неуместной), ДОБАВИЛА к словам Бога! Вот так.

[Песнь]

Можно! Только Вы безответны перед нашими обьяснениями вашего "феномена" - распространения запрета вопрошения и вызывания на общение и молитву!!!

Вот Вам ещё раз отвечаю прямо и коротко: запрещение вопрошения (задавания каких-либо вопросов), ни разу не является запрещением общения (например просьбы о сомолитвенничестве и соработничестве в деле спасения).

А вот ещё раз также прямо, но уже расширенно:

Недавно у нас в городе рухнул пятиэтажный дом... всего через два года после постройки. Почему? - фундамент был заложен вором!

Остальные, купившие эту землю с воровски заложенным фундаментом, строили уже "логично и понятно", согласно проекту (не зная о подлоге воровском). А ДОМ РУХНУЛ!

Так и у вас... Основание ваше на запрете, которого НЕТ! Ну нет запрета на молитву умершим святым, которое вы выводите из запрета на часть целого общения между личностями, каковыми являются "вызывание и вопрошение"; такой же частью целого является и молитва - это всего лишь часть общения.

Но вы запрет на одну часть общения превращаете в запрет на другую часть, совершенно не равную, ни по смысловому наполнению, ни по содержанию форм ТАКОГО общения.

И если те строители (дома, который рухнул) не могли видеть подлог (хотя могли и должны были проверить), то вы гораздо нечестнее (ибо вам показывают, но вы, имея глаза не видите) - вы не хотите видеть подлог одной части общения под совершенно другую часть того-же общения, ибо вам жалко произведенного вами НАПРАСНОГО труда, от которого придется отказаться.

Вы юлите и лукавите - упорно не "замечая" разницы между "вызыванием и вопрошением" и собственно "молением", как частей все того же общения, и часто распостраняете свое мудрствование о запрете (Втор.18:11) и на всё общение в целом.

Вот и сейчас Вы (лично Вы) увильнули, а значит слукавили, переведя разговор о целом и частном, на столь для вас важное основание - несуществующий запрет на молитву мертвым.

Потому Вы и безответны на называние вашего "учения о молитве мертвым" бабским баснями - Ева тоже, в порыве ревности(неуместной), ДОБАВИЛА к словам Бога! Вот так.

Навилял ты nicko -будь здоров , а всего то надо знать :
... [Лк.4:8] Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

[Певчий]

То есть, для младенцев с ГМО? то, что писали Апостолы - с ГМО? Так о что вырастет, если с ГМО? Тогда бензин будет лучше молочка.)) Или я не правильно понял?

Как всегда, Вы неправильно поняли. Да и вообще, за время нашего с Вами общения я не могу при помнить ни одного поста, который бы Вы поняли правильно. И почему мне кажется, что Вы просто любите флудить, преднамеренно каверкая простые мысли? - Можете не отвечать мне, так как конструктивного диалога скорее всего снова не будет.

[Песнь]

А напоследок, раз Вы не можете принять Златоуста, то вот вам ваш брат евангелист, в помощь о Валааме:"КОЛДУН" так сказать

Если ты призываешь принять Златоуста , то значит Спасителя ты призываешь изгнать ? Ведь Спаситель ясно сказал , что невозможно служить двум господам :
...[Лк.16:13] Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

Надеюсь ты понимаешь , что Златоуст - не Бог , чтобы ему служить ?

[свящ. Евгений Л]

Вы так и будете меня грязью поливать

Вообще-то я привел вам не "грязь", как вы изволили выразиться, а Евангелие, которое о вас говорит.