Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Что-то, господа рожденные свыше, не заметил, чтобы вы на песню про "зомби" среагировали. И после этого врете тут, что вы спасены. Видать Евангелие не прочитали, чего достойна Песня и его подпевалы!

Конечно нельзя оправдать человека за такие слова, но иногда бывало, что люди срываются, и думаю, что может потом жалеют, нам же повторять их слова точно не стоит... : ............ 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал.3:1) 3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. (Деян.23:3) ................ Не хочу оправдать Павла или кого то, но когда агатон называл баптистов ... словами дающие понять сколько разума у баптистов, то невольно срываешься... ..... ...................Интересно, что много раз когда кто то видит пьяного, говорят о нем, что он уже общается с мертвыми.. Интересно, откуда это поговорка?

[Алеx N]

А речь не о живых или мертвых. Это теория ничем вам не поможет, потому что здесь уже давно понятно, что православие не имеет аргументов. Вам четко показали не общаться с мертвыми.. Вам нечего на это сказать, чем лишь заниматься философией слова..

А мы сейчас проверим чья теория правильней. Вы бы все таки ответили на мой вопрос по существу кого надо считать живым и кого мертвым согласно Писания, а не занимались бы демагогией, то бишь как вы говорили философией слова.

( Агатону, четко было доказано, что он не может использовать пример с Христом на горе, ибо это никакого отношения к разрешению помолиться за мертвыми не имеет.

Оставте Агатона в покое, я на ваш вопрос ответил, а вы на мой нет. А теперь хотите, чтоб я на другие вопросы отвечал, не кажется вам, что это просто не красиво.
И в вопросах молитв о усопших или в молитвах святых, мы неизбежно сталкнемся с вопросом о том кто согласно Писанию живой а кто мертвый. Вот тогда выясним с кем можно общаться, а с кем нет.

[Алеx N]

Констатирую. Стало быть ответа на вопрос, ниже приведенный, не смогли ответить.

"..вопрошающий мертвых; ... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ...
(Втор. 18:11,12)
Является ли это запрещением общения с духом умершего человека?"

Вт 18,11-12обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это,и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

Интересно, а вы представляете себе этих людей вызывающих духов или вопрошающих мертвых, кто они и каким образом это делают. И почему эти люди мерзки пред Господом.

[Певчий]

Да нет стих показан, что евреи никак не могли создать толкования, которые вы сегодня толкуете.. Обращение к мертвым, их вызов и.т.д.. - это было мерзость в глазах народа Божьего.. И все ваше богословие мертвых, рушиться как карточный домик....

А причем здесь ветхозаветние евреи? Мы живем в эпоху Христианства, после того, как Христос произнес: "Свершилось!" Положение умерших праведников ДО и ПОСЛЕ этого момента различно. Судя по всему Вы мыслите еще по-еврейски, а не по-христиански. Ибо те, которые Христовы, уже не разлучаются с Ним даже при физической смерти, но продолжают молитвенно предстоять перед Богом в духе.

[Игорь2]

Вт 18,11-12обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это,и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

Интересно, а вы представляете себе этих людей вызывающих духов или вопрошающих мертвых, кто они и каким образом это делают. И почему эти люди мерзки пред Господом.

Любое общение с духами умерших людей грех. Каким образом и кто будет вызывать не суть важно.
И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Исаия 8:19,20)
"..вопрошающий мертвых; ... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ...
(Втор. 18:11,12)
Но вот закон и откровение объявили здесь уже вроде не для православных?

Очень четко просматривается и выполнение сих заповедей в книгах ВЗ и НЗ. Всякого рода обращения идут только к Богу.

В контексте всей этой картинки видно, что вопросов общения с умершими в любой форме и быть не должно.

[Певчий]

Слишком размыто и абстрактно. Да и в Библии я нахожу другое. А именно: в Апокалипсисе Господь обращается к поместным церквям, признавая их за церкви, хотя там были как и те, кого Он обличал и критиковал, так и те, кого Он хвалил. Вот Вы и покажите мне такие поместные церкви баптистов в 4, 8, 12 веках.

ИМХО, Певчий. Я вам о христианах принявшего Христа в свое сердце и живущие Им. Вы мне какие то родословные? Причем вообще для христианина кто его "отец и мать?" Важно кто он сам, индивидуально, что внутрь его за природа!

Пока Вы озвучиваете не более, чем собственные фантазии. И согласно этим фантазиям Вы не можете показать мне Ваших единомышленников в истории.

Я не о деньгах. На что-то же ваша дорогостоящая религия должна существовать. Я о принципе преподавание любого таинства. Любой извращенец попсовый или грязный политик может прийти к вам, заплатить деньги и участвовать в любом таинстве. Он от этого становиться лучше?
Он после крещения становиться православным христианином, но не христианином с моей точки зрения.

То, как человек поступает перед Богом, рассудит Сердцеведец. А Церковь не имеет права отказывать просящему.

Извините, но я Вас снова не понял. Где здесь про бремена неудобоносимые?

Я и говорю, что их у вас нет. Достаточно два раза побывать в церкви за свою жизнь-креститься и когда принесут отпевать и вот он "христианин". Куда уж проще. Иго ваше легко

Вы не перепутали о тех бременах неудобносимых? Ибо сейчас Вам более следовало бы использовать оборот речи с несением креста и самоотвержением Христа ради.
Мне Вам что, снова выложить цитаты православных учителей, где они пишут о том несении креста?

Я ваших трудов богословских не знаю. Вы говорите о принципах подхода к Слову. Я сомневаюсь в истинности этого подхода, который кроме того может оказаться опасным- уход в человеческую философию.

В человеческую философию можно уйти где угодно, в том числе и в лоне ЕХБ.

Дети на войну не ходят, а сидят дома с мамками. Детям нечего делать в духовным баталиях...

Значит Христос зря призвал вас к этому. Быть в вере подобно детям.
А то, что вы называете духовными баталиями, я называю человеческими мудрствованиями из любви к словопрениям. Баталии в нашем сердце происходят, туда и направляются наши усилия. "Кто ты судящий чужого раба"?

Христос призывал к детской простоте, а не к малодушию. При этом Он же сказал, что должно быть мудрыми, как змии, и простыми, как голуби.
Ну а о том суде Вам бы вспоминать в нужное время...

А то, что написано Апостолами, то действительно писалось более для духовных младенцев, не способных питаться еще твердою пищею. А твордая пища - это и есть слово Божие в еще непреломленном виде. А в преломленном - то молозиво для начинающих.

Не в прелести ли вы? В каждой строчке не поддельная гордость от "жевания твердой пищи"?

Для Вас я могу быть и воплощением зла на земле. Меня это не удивит. А той твердой пище и в Писании сказано:

"О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр.5:11-14).

[nonconformist]

Конечно нельзя оправдать человека за такие слова, но иногда бывало, что люди срываются, и думаю, что может потом жалеют, нам же повторять их слова точно не стоит... : ............ 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал.3:1) 3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. (Деян.23:3) ................ Не хочу оправдать Павла или кого то, но когда агатон называл баптистов

Там была реакция не на слова Агатона и даже не на конкретный выпад какого-то участника против этой песни. Там было спокойное и хладнокровное оскорбление. А это просто мерзко.

[Игорь2]

[QUOTE]

Пока Вы озвучиваете не более, чем собственные фантазии. И согласно этим фантазиям Вы не можете показать мне Ваших единомышленников в истории.

Ну так и просветите, роль родословия в спасении человека.

То, как человек поступает перед Богом, рассудит Сердцеведец. А Церковь не имеет права отказывать просящему.

Даже когда он и там (в храме) устраивает шоу перед телекамерами. Человек выпендривается перед телекамерами на сцене и дома, в постели и за кулисами, а теперь и в церкви! Да это равносильно санкционирования плясок "пусей." Или за хорошие деньги можно все?

Вы не перепутали о тех бременах неудобносимых? Ибо сейчас Вам более следовало бы использовать оборот речи с несением креста и самоотвержением Христа ради.
Мне Вам что, снова выложить цитаты православных учителей, где они пишут о том несении креста?

У меня один Учитель. Мне достаточно.

В человеческую философию можно уйти где угодно, в том числе и в лоне ЕХБ.

Согласен. Но есть зона особого риска и она у вас.

Христос призывал к детской простоте, а не к малодушию. При этом Он же сказал, что должно быть мудрыми, как змии, и простыми, как голуби.
Ну а о том суде Вам бы вспоминать в нужное время...

Все поучаете? Геенной огненной пугаете. Мальчишество.

Для Вас я могу быть и воплощением зла на земле. Меня это не удивит.

Не относитесь так болезненно к себе. Какая разница как о всех нас думают люди.

[igr77]

А мы сейчас проверим чья теория правильней. Вы бы все таки ответили на мой вопрос по существу кого надо считать живым и кого мертвым согласно Писания, а не занимались бы демагогией, то бишь как вы говорили философией слова. Оставте Агатона в покое, я на ваш вопрос ответил, а вы на мой нет. А теперь хотите, чтоб я на другие вопросы отвечал, не кажется вам, что это просто не красиво. И в вопросах молитв о усопших или в молитвах святых, мы неизбежно сталкнемся с вопросом о том кто согласно Писанию живой а кто мертвый. Вот тогда выясним с кем можно общаться, а с кем нет.

Не обижайтесь, но ваш вопрос не по теме, ибо это вы сегодня можете так философствовать.. Вот взять пример со словами "СЫН БОЖИЙ".. Сегодня люди слышат эти слова и сразу вывод, "ОН МЕНЬШЕ ОТЦА".. Почему? Время мешает. и не хотят подумать. а что это означало тогда? А тогда, люди когда слышали "СЫН БОЖИЙ", сразу понимали : ----- равен Богу (Ин.5:18)... -------Вот и вам тогда вопрос: что подразумевалось тогда когда давали запрет? То, что вы сегодня влагаете или в заповеди подразумевалось другое? Ваше мнение? Вам разрыв во времени мешает, думать правильно и "богословие и предвзятое мнение"

[nonconformist]

Не обижайтесь, но ваш вопрос не по теме, ибо это вы сегодня можете так философствовать.. Вот взять пример со словами "СЫН БОЖИЙ".. Сегодня люди слышат эти слова и сразу вывод, "ОН МЕНЬШЕ ОТЦА".. Почему? Время мешает. и не хотят подумать. а что это означало тогда? А тогда, люди когда слышали "СЫН БОЖИЙ", сразу понимали : ----- равен Богу (Ин.5:18)... -------Вот и вам тогда вопрос: что подразумевалось тогда когда давали запрет? То, что вы сегодня влагаете или в заповеди подразумевалось другое? Ваше мнение? Вам разрыв во времени мешает, думать правильно и "богословие и предвзятое мнение"

Сами себя загоняете этим в угол. Тора давалась для ограждения Израиля (именно Израиля, а не всех кого попало) от влияния ханананских культов, бо жители Ханаана в смысле общего уровня цивилизации стояли намного выше кочевых израильских племен. Отсюда и был огромный соблазн, что при ассимиляции Израиль переймет и ханаанскую религию.
Вот таков исторический аспект и запретов на изображение и запретов на общение с умершими. А вы его бездумно тянете через века, невзирая на Боговоплощение.

[igr77]

А причем здесь ветхозаветние евреи? Мы живем в эпоху Христианства, после того, как Христос произнес: "Свершилось!" Положение умерших праведников ДО и ПОСЛЕ этого момента различно. Судя по всему Вы мыслите еще по-еврейски, а не по-христиански. Ибо те, которые Христовы, уже не разлучаются с Ним даже при физической смерти, но продолжают молитвенно предстоять перед Богом в духе.

А при том, что тогда им и в голову не пришла бы ваша теология. Я много раз задавал вопрос здесь, и ни один православный так и не может на него ответить, потому что ЭТО ПРОБЛЕМА ПРАВОСЛАВНОЙ ТЕОЛОГИИ.. ( Пример: Христос умер за наши грехи.. Вопрос: почему умерла ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА МАРИЯ? А ведь проблема, выходит она не такая и пресвятая, а радовался ее дух в Боге спасителе, и она нуждалась в спасенни от греха) Точно так и здесь у православия БРЕШЬ.. И почему? Все служение Ветхого завета было тенью, и мы понимаем, что жертвы не помогали живым.. Так если не помогали, почему небыло ни малейшей тени и для мертвых, чтоб помочь? Да потому что ЭТО ГРЕХ И НЕЧИСТОТА НА ВСЕ ВРЕМЕНА... И если бы нам сегодня агатон бы смог доказать, что это отменено, то ваше замечание насчет еврейства было бы кстати.. Но что мы имеем? Что несколько евреев, увидели другого еврея на горе и это отменение заповеди? И вам уже все разрешено? Это не аргумент, -----.... И парадокс, как много раз уже задаю вопрос: где видно, что Христовы нуждаются там после смерти в моей помощи? Нахождение в присутствии Бога, может привлечь за собой какие то нужды? Это смешно.. И это не теология, а болтология.. Вам четко показали, аргумент с Павлом, который ЯСНО ГОВОРИТ, ЧТО ЕГО ЖИЗНЬ ВО ПЛОТИ НУЖНА ЕЩЕ ЖИВУЩИМ.. И спрашивается тогда, а что мешало бы ему и после смерти помочь? Думаю, Бог поставил какие то рамки.. А вот православные "ни пропасти между адом и раем не имеют", " и давно с таможней договорились" и вообще Христос отменил все, чтоб помочь мертвым, а вот чем до сих пор они так и не понимают... ЧЕМ ПОМОЧЬ? Молитвой? А за что молиться? Чтоб они лучше пели? Лучше хвалили Бога? Не согрешили? За что молиться? Чтоб они получили лучшую жизнь чем ту, что уже получили? Или чтоб дали им венец другой? -------------------- Вы говорите: они предстоят перед Богом и молятся? Это в ваших видениях делается, а в видениях Иоана, это не происходило.. То что агатон видит, что это делают на небе, это он в своих видения это толкует, а там приносят молитвы живых, к престолу, а не свои.. Но это уже с агатоном поговорим после резюме... И другой парадокс, выйти из толкования о молитве за нас вы можете, но ведь нужно молиться и за них.. Как нам здесь хотят нажимать на стих "друг за друга"... Огласите пожалуйста список нужд тех, кто во Христе на небе.. Ждем..

[Алеx N]

Любое общение с духами умерших людей грех. Каким образом и кто будет вызывать не суть важно. .

То есть вы выдрали фразу из котекста, наполнили ее своим содержимым, а теперь хотите, что бы я во все это еще и поверил. А судя по ответу, вам и не важно знать какой смысл несет эта цитата. Главное упорно верить тому во что хочеться верить,а там и не важно кто эти люди,как и почему этим занимаються ичем отличаются от других. Зачем во все это вникать? Это такой труд.......

И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Исаия 8:19,20)
"..вопрошающий мертвых; ... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ...
(Втор. 18:11,12)
Но вот закон и откровение объявили здесь уже вроде не для православных?

У православных между прочим нет слепой веры, и всех и все под шаблон не равняют. А во всяком вопросе необходимо иметь здравомыслие позваляющее отделять пшеницу от плевел. А вот в баптизме к примеру взяли цитату как шаблон и всех подряд не разбираясь кто прав, кто виноват секир-башка. Разговор короткий. В чем же здесь здравомыслие заключается???????

[igr77]

Сами себя загоняете этим в угол. Тора давалась для ограждения Израиля (именно Израиля, а не всех кого попало) от влияния ханананских культов, бо жители Ханаана в смысле общего уровня цивилизации стояли намного выше кочевых израильских племен. Отсюда и был огромный соблазн, что при ассимиляции Израиль переймет и ханаанскую религию. Вот таков исторический аспект и запретов на изображение и запретов на общение с умершими. А вы его бездумно тянете через века, невзирая на Боговоплощение.

Да слава Богу, что писание нас ограждает, от язычества и переплетение язычества с христианством.. И слава Богу, что апостолы невзирая на Боговоплощение так и не мудрствовали и не написали богословие иконы или богословие общения с мертвыми...

[babay]

9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

Я вчера Господу... а Он мне, чего, говорит? К нему и обращайся.
Так Вам никакого видения не было? Я не говорю за приехать, просто спросить - babay, чего хотел?))
Но вишь ли свящ., можно так Вас обзывать? Православие, в большой мере, колдует. То есть, исполняет ритуалы. И примеры из Библии для вас не работа Духа Святого, а пример для подражания. Ну а что Без Него, Родимого можно сделать? Вот упасть можно. А подняться никак. Библия об ентом вся и говорит. Слава Богу!!!
Благословений.
пысы
Так Вы священный?))

[Певчий]

Ну так и просветите, роль родословия в спасении человека.

Все просто. Господь создал Церковь на земле. И к этой Церкви Дух Святой прилагает спасаемых. Эта Церковь из поколения в поколение пополняется уверовавшими. Она исторична, Ее всегда можно найти в истории, в непрерывном разростании.

Симеон Новый Богослов выразил это так:

"Как мысленные чины небесных Сил освещаются Богом по порядку, так что божественное светолитие проникает из первого чиноначалия во второе, из этого в третье и так во все, так и святые, будучи освещаемы святыми Ангелами, связуемы и соединяемы союзом Святого Духа, делаются равночестными с ними и подобными им. Затем святые, - которые являются из рода в род, от времени до времени, после святых, предшествовавших им, - посредством исполнения заповедей Божиих прицепляются к ним, к тем прежним, и, получая благодать Божию, осияваются подобно им, - все же последовательно составляют таким образом некую златую цепь, каждый будучи особым звеном сей цепи, соединяющимся с предыдущим посредством веры, добрых дел и любви, - цепь, которая, утверждаясь в Боге, неудоборазрываема есть.

Кто не изволяет со всею любовию и желанием в смиренномудрии соединиться с самым последним (по времени) из всех святых, имея к нему некое неверие, тот никогда не соединится и с прежними, и не будет вчинен в ряд предшествовавших святых, хотя бы ему казалось, что он имеет всю веру и всю любовь к Богу и ко всем святым. Он будет извержен из среды их как не изволивший в смирении стать на место, прежде век определенное ему Богом, и соединиться с тем последним (по времени) святым, как предопределено сие ему Богом."

А когда появляются подозрительные организации, с вывесками "церковь", но к исторической Церкви не имеющие никакого отношения, то им не стоит доверять, так как это насаждение человеческое.

Даже когда он и там (в храме) устраивает шоу перед телекамерами. Человек выпендривается перед телекамерами на сцене и дома, в постели и за кулисами, а теперь и в церкви! Да это равносильно санкционирования плясок "пусей." Или за хорошие деньги можно все?

Не берусь судить этих людей раньше времени. Уж простите.

Вы не перепутали о тех бременах неудобносимых? Ибо сейчас Вам более следовало бы использовать оборот речи с несением креста и самоотвержением Христа ради.
Мне Вам что, снова выложить цитаты православных учителей, где они пишут о том несении креста?

У меня один Учитель. Мне достаточно.

Еще скажите, что это Христос Вас научил лжесвидетельствовать? Я ведь упомянул о православных учителях именно в этом контексте мысли, дабы сказать, что они учат не тому, что Вы здесь приписываете Православию. Ссылаться же на Господа в данном случае с Вашей стороны было богохульством, ибо Вы решили и Его в свой грех втянуть.

Христос призывал к детской простоте, а не к малодушию. При этом Он же сказал, что должно быть мудрыми, как змии, и простыми, как голуби.
Ну а о том суде Вам бы вспоминать в нужное время...

Все поучаете? Геенной огненной пугаете. Мальчишество.

Сами домыслили за меня о той геенне, а потом назвали собственный домысел "мальчишеством". Замечательно!

Не относитесь так болезненно к себе. Какая разница как о всех нас думают люди.

Не домысливайте за меня. У Вас это плохо получается.