Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Некоторые ереси, озвученные православными в данной теме.

1. МОЛИТВА К УМЕРШИМ «СВЯТЫМ»

Может ли кто-нибудь найти в Синодальной Библии место, где напрямую говорится, что кто-то из народа Божьего МОЛИЛСЯ кому-то, кроме Бога?
...Именно МОЛИЛСЯ... а не просил...?
Не ищите - не найдете, потому что народ Божий МОЛИЛСЯ всегда лишь Богу Единому...
Даже когда Израильтяне отступали от Бога, обращаясь к иным богам... и тогда нигде не сказано о них, что они МОЛИЛИСЬ этим богам сказано, что они "ходили вслед" этих богов... "служили" этим богам.... "прилеплялись" к этим богам... но нигде не сказано, что они МОЛИЛИСЬ кому-то, кроме Бога.
Потому что библейское слово МОЛИТВА неразрывно связано с актом обращения сердца народа Божьего к Единому Богу.

Православие ежедневно практикует небиблейские молитвы в своих многочисленных храмах. Они молятся: деве Марии, Сергию Радонежскому, Николаю Угоднику и многим другим духам человеческим. Они создали из этих людей кумиров, которым поклоняются и молятся.
Многие из этих кумиров, такие как «Николай Угодник» - явно вымышленные персонажи, и об этом свидетельствуют их же (православные) служители и историки. С фактами можно ознакомиться на этом видео:

История христианства. Сергей Журавлев.2 Видео@Mail.Ru

На данном видео, с 16 минуты, архиепископ УРПЦ Сергей Журавлев свидетельствует о том, что Николай Чудотворец это религиозный миф, подтвержденный православными историками.

Чтобы как-то оправдать свои молитвы к умершим людям, православные придумали своё собственное толкование слову «МОЛИТВА». В их понимании «молитва святому» - это общение живого человека с умершим святым, обращение к нему своих просьб. И тут они ссылаются на новозаветные примеры общения Преображенного Господа Христа с Моисеем и Илией на горе Фавор и на общение Иоанна (восхищенного в духе на небеса) с духами праведников.
Эти примеры действительно яркие и показательные. В них ясно видно, что .общение Христа и апостола Иоанна не было СВОЕВОЛЬНЫМ, но
- было по прямой воле Отца (инициатива исходила не от Иисуса и не от Иоанна)
- осуществлялось не в человеческом теле, но в Преображенном Теле и в духе дух говорил к духу.

Православные и здесь «перещеголяли» .и Христа и Его апостола они придумали свой собственный способ общения с небесными жителями общаться «мысленно», призывая имя «святого».
В подобных «молитвах» они САМОВОЛЬНО вторгаются в область ПОДНЕБЕСЬЯ и навлекают на себя многочисленных духов-обольстителей, принимающих образ умерших святых, обольщая людей чудесами и знамениями.
Почему происходит такое массовое обольщение?
Потому это общение осуществляется.
- не по прямой воле Божье (инициатива исходит от людей)
- в греховном человеческом теле (а не в духе, рожденном от Бога)
Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и не важно, к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)

Всякое самовольное обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями!

Православные, покайтесь! ...И обратитесь к Богу Единому всем сердцем вашим!

[wtz]

А вот теперь ответьте за себя
1. Вы отрицаете саму возможность общения с мертвыми в ветхом завете.
2. Вы соглашались, что в Библии есть только два примера общения с мертвыми - и оба этих примера не грех.
3. Вы не можете назвать в новом завете - что общение с мертвыми во грех.
3. Что есть примеры общения с мертвыми праведниками и это не грех.
Если я уж лжец, то кто вы ?

Как ты не можешь понять разницу - это были личные встречи,организованные Богом.
И ничего общего с молитвой тут нет.
Теперь сам подумай,кто ты есть ?

[Игорь2]

если мы имеем разум.

Если мы имеем разум. То, при внимательном изучении Писания видим, вот Моисей получает Закон и заповеди от Самого Бога, записывает так же еще 613 мицвот. Народ живет по этим заповедям, некоторые из самых продвинутых отцеживают комара в исполнении всего Закона. Но нигде не видим, что весь народ или отдельные, лучшие представители сего народа, молятся к духам умерших праведников, да что умершим, но даже Еноху и Илии взятыми живыми на небо. Не стали они молиться и умершему посреднику между Богом и народом Божьему Моисею. Не было и тени намека на молитву не к Богу.
Но вот пришел долгожданный Мессия Иисус Христос, который заявил, что пришел не отменять Закон, и заверил, что ни одна черта или иота не исчезнет из Закона! Много учит, учит и молиться, молится Сам и никакого намека на перемены! У ног Его учатся апостолы. После вознесения Иисуса, исполненные Духом Святым несколько десятилетий подвергаясь опасностям, заканчивая жизнь свою посредством насильственной смерти, и нигде нет намеков изменений правил молитв не их самих ни в учениях их. Нет молитв к убиенным апостолам и их последователей. И все логично и понятно.
Апостолы и пророки заложили основание Церкви, завещая нам верующим, живым камнями укладываться на этом основании.
Что случилось потом? Чтобы вот так, кардинально, до не узнаваемости, изменить предание апостолов и пророков. Появляется целый пантеон духов умерших, которым не с того ни с сего начали молиться живые? Это очень стало схожим с религиозной практикой языческих народов, среди которых оказались христиане. И не может не вызывать недоумения для изучающих Писание. Где логика?
Прошу вас дорогие мои православные объясните не мудрствуя лукаво. Не могу принять такого объяснения, что не ветхозаветные пророки ни новозаветные и апостолы не разглядели то, что вам открылось после. С моей точки зрения после, могло быть только предсказанное отступление. Ибо последние времена начались тогда же.


Некоторая параллель:
Особенно задумываешься о резких изменениях в церквах в новейшей истории России, где вместе с рухнувшим советским, богоборческим режимом, в израненные и гонимые церкви христианские ринулись вчерашними "большевики", которые оказались "святей" бывших там на то время детей Божьих. И какие перемены начались там! Сколько стали вносить своего, что порой подобно Иеримии, "плакать" хочется о той церкви, что сложилась в эпоху гонений.

[nonconformist]

Прошу вас дорогие мои православные объясните не мудрствуя лукаво.

Да очень просто. Вы считаете, что Церковь созидается на Библии, а мы считаем, что она созидается на живом мистическом опыте христиан. А из разных тезисов следуют разные выводы.

[Алеx N]

Для нас, далеко не всегда очевидно. Я, как может Бог, не могу видеть сердце человеческое.

Это все частности. Мы не рассматриваем пока конкретный пример Васи Пупкина. А лишь сообразуемся с общими принципами изложенными в Писании. Поэтому я и предлагаю следовать от общего к частному.

От времен Адама это так.

Ну вот стало быть вы согласились с моей мыслью о том кто в истинном отношении является живой согласно Писания.

Но Он для всех определил лето Господне.

Определил. Ну что поделать, если воля человеческая не всегда сообразуется с волей божественной. И человек вместо того, чтобы протянуть Богу руку,показывает Ему кукишь.

Хорошо. Я согласен выслушать ваши аргументы. Нет причин возражать вам.
Аминь.
Ни сколько не возражаю, что для Бога праведники живы.

Если бы вы не возражали мне, то не было бы смысла в этом диалоге, но так как вы все таки возражаете, то это подчеркивает различие наших взглядов. И различие в том, что для вас усопший праведник мертв, а для меня жив. Может вы не заметили, но я вам уже привел один из аргументов. в том, что живыми являются верующие во Христа в теле или вне тела. И вы вроде со мной согласились.
А теперь самое интересное. Какое отношение имеет тело человека ко всему этому по отношению к нам. Вспомните с чего начинался наш диалог http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3527518 где я высказал мысль

У меня к примеру складывается впечатление, что в баптизме к примеру понятие "живой" проецируется на жизнь в теле. Как будто тело это главная состовляющая человека. И получается если тело живо, то такой человек для других считается живым, а вот если умерло, то значит мертв. Странный подход, не находите, но насколько он согласуется с Писанием.

А теперь прокоментируйте мою мысль и ваш коментарий на мои слова
"Мы ведь должны верить словам Христа.Т.е. продолжая эту мысль я хочу сказать, что живым в прямом смысле этого слова в теле и без него является верующий во Христа."

От времен Адама это так.


А в православии ведь совершенно иной подход. Да и тело рассматривается постольку поскольку.

[феа]

Да очень просто. Вы считаете, что Церковь созидается на Библии, а мы считаем, что она созидается на живом мистическом опыте христиан. А из разных тезисов следуют разные выводы.

Для нас критерием истины является то, что говорит Дух Святой, в том числе, через Писание. И церковь является телом Христовым, Который Сам есть воплотившееся Слово Бога.

[Игорь2]

Да очень просто. Вы считаете, что Церковь созидается на Библии, а мы считаем, что она созидается на живом мистическом опыте христиан. А из разных тезисов следуют разные выводы.

Тогда чего дискутируем тут.
Действительно два параллельных мира.

[igr77]

Если мы имеем разум. То, при внимательном изучении Писания видим, вот Моисей получает Закон и заповеди от Самого Бога, записывает так же еще 613 мицвот. Народ живет по этим заповедям, некоторые из самых продвинутых отцеживают комара в исполнении всего Закона. Но нигде не видим, что весь народ или отдельные, лучшие представители сего народа, молятся к духам умерших праведников, да что умершим, но даже Еноху и Илии взятыми живыми на небо. Не стали они молиться и умершему посреднику между Богом и народом Божьему Моисею. Не было и тени намека на молитву не к Богу.
Но вот пришел долгожданный Мессия Иисус Христос, который заявил, что пришел не отменять Закон, и заверил, что ни одна черта или иота не исчезнет из Закона! Много учит, учит и молиться, молится Сам и никакого намека на перемены! У ног Его учатся апостолы. После вознесения Иисуса, исполненные Духом Святым несколько десятилетий подвергаясь опасностям, заканчивая жизнь свою посредством насильственной смерти, и нигде нет намеков изменений правил молитв не их самих ни в учениях их. Нет молитв к убиенным апостолам и их последователей. И все логично и понятно.
Апостолы и пророки заложили основание Церкви, завещая нам верующим, живым камнями укладываться на этом основании.
Что случилось потом? Чтобы вот так, кардинально, до не узнаваемости, изменить предание апостолов и пророков. Появляется целый пантеон духов умерших, которым не с того ни с сего начали молиться живые? Это очень стало схожим с религиозной практикой языческих народов, среди которых оказались христиане. И не может не вызывать недоумения для изучающих Писание. Где логика?
Прошу вас дорогие мои православные объясните не мудрствуя лукаво. Не могу принять такого объяснения, что не ветхозаветные пророки ни новозаветные и апостолы не разглядели то, что вам открылось после. С моей точки зрения после, могло быть только предсказанное отступление. Ибо последние времена начались тогда же.

Правильно брат. Когда даже говоришь с адвентистами, им очень хочется объяснить все, что что то из Закона Божьего отменили, а что то нет.. Что то осталось в Ветхом, а что то только в Новом.. И когда смотришь на них как они исполняют субботу, то удивляешься, где они читали о таком исполнении? Оставили себе чти субботу, а все что приписано к ней, отменили.. Субботник в субботу нарушает субботу, очень много раз. До собрания далеко, а он нарушает субботу и заповедь о субботнем пути. Садиться на троллейбус, нарушает субботу, ибо пользуется трудом двух нарушителей, водителя, и электростанции. Нарушает в собрании, ибо ему тепло, а там используется работа нарушителей, с тепло станции. И еще - ему светло, потому что несколько нарушителей, работают на электростанции, чтоб он мог видеть, что читать в Библии. Включив свет в собрании, он нарушитель, ибо зажигает огонь. А другие адвентисты пользуясь машинами, тоже нарушители, ибо пользуются зажиганием огня в своем моторе.. И еще пол беды, откуда они вообще взяли, что надо 4 часа сидеть в собрании? Может надо было вообще в пятницу собраться, а в субботу сидеть в покое дома, и не нарушать субботу..

Среди цитат Нового Завета, они себе толкуют, что вот это осталось, это отменилось..

Говоришь с православными тоже так.. Между строк они читают, что вот это точно осталось, а это отменилось. На каком основании?
Спрашиваю, адвентиста, почему нужно соблюдать буквально субботу? - он отвечает: - так апостолы ходили в субботу в синагогу,.... Сильный аргумент. И вот весь мир виноват в том, что не видит в этом посещении продолжение исполнения заповеди.

Спрашиваешь православного? Почему молишься мертвым, так Христос на горе был и в аду.. И вот это сильный аргумент, ибо мы виноваты вот, что не видим в этом хождении отменение заповеди!
Спрашиваешь православного, так какая цель, того, что Христос был на горе... И вот здесь начинается.. Крутятся, вертятся вокруг горы и готовы даже лгать против Слова и Божественности Христа, лишь бы оправдать свои общения с Николаем угодником...

[Игорь2]

Спрашиваешь православного? Почему молишься мертвым, так Христос на горе был и в аду.. И вот это сильный аргумент, ибо мы виноваты вот, что не видим в этом хождении отменение заповеди!
Спрашиваешь православного, так какая цель, того, что Христос был на горе... И вот здесь начинается.. Крутятся, вертятся вокруг горы и готовы даже лгать против Слова и Божественности Христа, лишь бы оправдать свои общения с Николаем угодником...

Видите ли брат, Нон прав, дав честный ответ. У нас разный подход к Истине. Другое дело, что тот же агатон не догадывается о том, что за истину сказал Нон. Одной ногой он еще, хоть и плохой, но баптист, другой ногой он православный. И устроил этот кипишь в теме. Сейчас пишет резюме, несет очередную ахинею с баптисткой точки зрения и не понимает невозможность, что либо его методом доказать, с православной точки зрения.

[Алеx N]

Спрашиваешь православного? Почему молишься мертвым, так Христос на горе был и в аду.. И вот это сильный аргумент, ибо мы виноваты вот, что не видим в этом хождении отменение заповеди!
Спрашиваешь православного, так какая цель, того, что Христос был на горе... И вот здесь начинается.. Крутятся, вертятся вокруг горы и готовы даже лгать против Слова и Божественности Христа, лишь бы оправдать свои общения с Николаем угодником...

Никогда православные мертвым не молились. Это нонсенс. Ибо только к живым можно обращаться. Но если вы живых почитаете за мертвецов, то это тяжелый случай и по крайней мере с Писанием он ничего не имеет общего.

[igr77]

Никогда православные мертвым не молились. Это нонсенс. Ибо только к живым можно обращаться. Но если вы живых почитаете за мертвецов, то это тяжелый случай и по крайней мере с Писанием он ничего не имеет общего.

В этом и состоит сила ереси, чтоб играть на терминах, и понимание слов. Взять тех же нам общих знакомых, Свидетелей Иеговы, которые додумались даже аргументировать, на артиклях, больших и маленьких букв А сколько стоит их толкование, что возмездие за грех - смерть. Умер и этим заплатил за свои грехи... Сколько философии здесь устроено христианами.. Мертвый, живые.. Сколько болтологии... И ведь всегда возникает вопрос, это ли имелось тогда ввиду? И сказав "мертвые" философствовал ли Бог так как это делает сегодня православие?

Бог говорил в Ветхом Завете - нельзя вызывать, вопрошать мертвых.... И в том же период, Иисус говорит, что ДЛЯ БОГА ВСЕ живы.. Значит Бог делает разницу между нами и Собой.

Для вас вопрос: я уже здесь начал его задавать, но смотрю, что кто то не знает, что на него сказать.. Валаам - волшебник, колдун?

[nonconformist]

Тогда чего дискутируем тут.
Действительно два параллельных мира.

Да я особо и не дискутирую. Переубедить взрослого человека практически невозможно.

[nonconformist]

Для нас критерием истины является то, что говорит Дух Святой, .

Ага. Слыхали мы, что тебе твой "дух" наговорил! Отборнейшее богохульство и кощунство и ничего другого!

[Алеx N]

В этом и состоит сила ереси, чтоб играть на терминах, и понимание слов.

Ну с таким подходом, в ереси можно обвинить кого угодно, ведь и вам могут сказать, что вы играете на терминах и пониманиях слов. Но мнение человека само по себе субъективно. и более похоже на клевету, если не основано на аргументах.

Сколько философии здесь устроено христианами.. Мертвый, живые.. Сколько болтологии... И ведь всегда возникает вопрос, это ли имелось тогда ввиду? И сказав "мертвые" философствовал ли Бог так как это делает сегодня православие?

Аргументы, только Писание. Кто в Писании "живой", а кто "мертвый" Все остальное философия. Сможете согласно Писания определить кто является "живым", а кто "мертвым".

Бог говорил в Ветхом Завете - нельзя вызывать, вопрошать мертвых.... И в том же период, Иисус говорит, что ДЛЯ БОГА ВСЕ живы.. Значит Бог делает разницу между нами и Собой.

Это ваше субъективное мнение без аргументов. А я смотрю на эту цитату иначе, и Бог не делает ни каких различий, между Собой и нами . На вашем месте я бы к примеру дал обоснование, что пророк Самуил мертв, или апостол Петр, не важно.

[nonconformist]

Спрашиваешь православного? Почему молишься мертвым, так Христос на горе был и в аду.. И вот это сильный аргумент, ибо мы виноваты вот, что не видим в этом хождении отменение заповеди!
Спрашиваешь православного, так какая цель, того, что Христос был на горе... И вот здесь начинается.. Крутятся, вертятся вокруг горы и готовы даже лгать против Слова и Божественности Христа, лишь бы оправдать свои общения с Николаем угодником...

А не надо спрашивать. Мы вашей солы скриптуры не придерживаемся, поэтому прежде чем что-либо сделать лихорадрчно в Библии нужные цитаты и не ищем. Поэтому и не нужны нам эти сомнительные библейские оправдания из книг, где речь идет совсем о другом. Бо если иудейское богослужение подробно расписано в Торе, то никаких даже намеков на образ христианского богослужения в Библии нет. Нетути! И хвалиться, что якобы вы служите Богу по-библейски у вас нет ни малейшего основания.