Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дар]

Матф.22-29,30 "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.".
Кто воскрес в первом воскресении,те знают и то и другое и вторая смерть над ними не имеет власти.А кто считает,что воскрес,а силы не знает и писания только по букве,для тех ещё воскресение предстоит.

[агатон]

Хорошо давайте еще раз.. Илья и Енох общались ли со Христом до воплощения Христа? Нарушал ли Христос заповедь.. ???

И еще когда начал действовать Новый завет?

Да тяжело.. ХРИСТОС ВО СЛАВЕ БОГ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ, ... Согрешил ли Он... ? Мышление неверующего

Забавно это все.
ослик бегает по кругу.
Я вам уже писал. что до воплощения Христос мог общаться с кем хотел. А после воплощения, должен был подчинится закону. Иначе как ему спасти подзаконных. Христос Сам сказал, что Он не нарушил закон. Общение с мертвым - это нарушение закона. Посему ваше утверждение, хотите вы того или нет, имеет вы это ввиду или нет - но автоматически обвиняет Христа во грехе.
Вам просто нужно признать, что общение с мертвыми по воле Божей не является грехом. И все.
Чему подтверждение Иоанн.

[Игорь2]

[QUOTE]

Все Божьи служителя трудились для того, чтобы приготовить путь к явлению Господа Иисуса Христа. Ибо Он есть ПУТЬ, ИСТИНА и ЖИЗНЬ для всех нас, а не книжные свитки, в которых лишь указывается на ЖИЗНЬ, но Сама Жизнь через те книги душе не доставляется. Наше основание - Сам Христос, а не Библия. Это не значит, что Библия отвергается, нет. Напротив, при правильном восприятии ТОГО ОСНОВАНИЯ Библия становится вполне полезной для духовного возрастания. Но если происходит подмена Христа на Библию, тогда та же Библия запросто становится орудием самоубийства и убийства тех, кого ложно мыслящий начинает отвращать от Истинного Христа.

Очень не убедительно! Основание Христос верно!
...Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.(Кор. 3:10,11) Мы живые камни. Но почему будем укладываться как придется? А потом узаконивать?
Очень уж любите вы витиевато излагать. И крайне запутано.

Вы же сейчас сами себя и ложите так, как Вам хочется, угождая своему капризу. Ибо признавать свое заблуждение, не распяв себя, крайне проблематично...

Вот потому и не хочется порой, с вами дискутировать. С больной головы на здоровую. Мы не можем так, потому, что идем от обратного. А для вас созданные церкви апостолами не авторитет. (читайте свое с верху)

А написанное важно. Но постичь написанное вне Священного Предания Церкви можно и превратно.

Вот уже мастер запутывать.
Но ведь я тоже так могу: "Допустим, что девушка - человек. Так как она девушка, то она молодой человек, а молодой человек есть парень. Но парень - не девушка! Мы пришли к противоречию, значит исходное предположение неверно, то есть девушка - не человек!"

[Renev]

Так это ваш принцип. А у иеговиста принцип другой. А у католика третий. А у православного четвертый. А у атеиста пятый.
То есть я о чем хочу сказать? Что даже в общих принципах трактовки Библии и то договориться практически невозможно. Вот поставь сейчас этот вопрос, так же 500 страниц будем спорить. Потому и по различным библейским текстам понимание разное.

Тут даже разобраться, а где спорное место, а где нет будет не просто, что мы и видим в данной теме.

[Степан]

Для того, что Агатон не понимает другого, я соглашаюсь что есть ад, но в нём тогда должно быть два отделение: адское отделение и райское. Самуил не находился в адском отделении ада, он был всегда в райском отделении ада. Диавол же имел ключи только от адского отделения ада. Это же и так понятно, Бог не мог ему дать право, чтобы он ещё занимался и помещением в рай, мол, поклонишься мне, то я тебе в рай помещу. Такого просто не могло быть. Поэтому, Самул был в раю и чтобы его вызвать из рая (тобишь из райского отдела ада, как понимает Агатон), не надо никакого поклонения Диаволу. А это противоречит всему, чему учит Агатон.
Не знаете Писания.

Доколе грех с человека не смыт, то он остается во власти сатаны - это закон.
С ветхозаветних праведников грех смыт не был, ибо Христос еще не пострадал. Посему они и находились под властью сатаны, хотя его власть и была ограниченна.
И если бы Христос в гефсимании отказался бы идти на крест. То все бы эти праведники ушли в погибель.

«Доколе грех с человека не смыт, то он остается во власти сатаны - это закон.» Ну игде так написано или сами придумали?

Значит Авраам, Самул, Моисей находились под властью Диавола и находились в адском отделении ада, что ли? С ветхозаветных праведников грех смыт не был в прямом смысле, ибо Христос еще не воскрес, но прообразно с них были сняты грехи и Диавол не мог владеть ими даже в малейшем смысле этого слова. Ис 1:16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. 18 Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю. Видите, это было в Ветхом Завете, но когда придёте на суд (будучи овцами), то грех будет снят.

Не сатана поместил Авраама в рай, а Бог. Авраам не поклонялся сатане и Аврааму не надо было поклоняться сатанае, чтобы в рай попасть. Авраам не мог быть под властью сатаны. Христос говорит, что Авраам был на своём лоне, т.е. в раю. Над раем Диавол не имеет никакой власти и не имеет ключей от рая. Вы же говорите, что все ветхозаветние праведники были во власти сатаны и этим признаёте, что рая как такового не было до воскресения Христа. Правильно ли я Вас понял? (жду отверта: да или нет).


ЗЫ Постарайтесь отвечать на все мои вопросы, как я на Ваши стараюсь отвечать.

[Степан]

Степан,
эти заблуждения вызваны тем, что и католики (с их чистилищем) и православные (с их адом),
не понимают, что, согласно Писаний, ещё существует шеол, куда попадают ВСЕ души, после смерти.
Только потом, они попадают либо в ад, либо в рай, либо остаются в шеоле до времени последнего суда у белого престола.

Шеол, это общее понятие после смертного мира или загробный мир, место для времнного пребывания перед судом белого престола, который состоит из ада и рая.

[Ястреб.]

Забавно это все.
ослик бегает по кругу.
Я вам уже писал. что до воплощения Христос мог общаться с кем хотел. А после воплощения, должен был подчинится закону. Иначе как ему спасти подзаконных. Христос Сам сказал, что Он не нарушил закон. Общение с мертвым - это нарушение закона. Посему ваше утверждение, хотите вы того или нет, имеет вы это ввиду или нет - но автоматически обвиняет Христа во грехе.
Вам просто нужно признать, что общение с мертвыми по воле Божей не является грехом. И все.
Чему подтверждение Иоанн.

...Простите, что подтверждает Иоанн. Это где? я что то упустил.

[Renev]

Вот эта практика-сначала сложилась, а потом получило библейскую и богословскую базу, мне не привычна и кажется противоестественной. Если бы наоборот, с моей точки зрения, было бы логично.
Смотрите, это не для спора и тем более ссор. Православными утверждается, что инославные толкуют библию как хотят и свою практическую жизнь в вере строят на этих своих толкованиях. Инославные говорят, у вас с начала складывается некая практика, а затем ищется библейское обоснование. Поиск библейского обоснования, не требует ли порой тех же натяжек и искажений, что возникают, но уже от обратного у инославных?
И вот как пример, единственный пример в библии, кости Елисея? Или "агатонова гора"? И.т.д.

Явление строится на Писании, а потом лишь либо подтверждается или опровергается, насколько это явление правильно поняло Писание.

[Дар]

Все гораздо прозаичнее. Сперва явилось практическое христианство. А потом часть этого практического христианства была отчасти изложена в письменном виде. Т.е., не штудизм принес на землю Христос, а ЖИЗНЬ в Себе. Православные принимают как данность именно сей факт, что ЖИЗНЬ в Церкви первичнее за штудированные письмена частицы той ЖИЗНИ. А вы берете за образец записанное, а потом пытаетесь из него вылепить ту "ЖИЗНЬ". Но это абсурдный подход. Ибо вы изначально не учитываете, что то записанное можно одухотворить весьма разнообразно.

Мне так жаль людей которые САМЫХ ОСНОВНЫХ ВАШИХ СЛОВ НЕ ВИДЯТ,а где мазь продают не знают.Глазами смотрят и не видят.Потому и предания отвергают,потому и Духа нет,а одна буква.Так их жаль,ведь не глупые люди,а в заблуждении.(имхо)

[Ястреб.]

Шеол, это общее понятие после смертного мира или загробный мир, место для времнного пребывания перед судом белого престола, который состоит из ада и рая.

...Про ад можно понять, но про рай вы загнули.

[Игорь2]

Тут даже разобраться, а где спорное место, а где нет будет не просто, что мы и видим в данной теме.

А помните Сергей, я изначально об этом говорил, что агатон взял на себя не исполнимую задачу? Вот именно с этим условием-только библия, да при разности подходов...Вот теперь все хором где

[igr77]

Забавно это все.
ослик бегает по кругу.
Я вам уже писал. что до воплощения Христос мог общаться с кем хотел. А после воплощения, должен был подчинится закону. Иначе как ему спасти подзаконных. Христос Сам сказал, что Он не нарушил закон. Общение с мертвым - это нарушение закона. Посему ваше утверждение, хотите вы того или нет, имеет вы это ввиду или нет - но автоматически обвиняет Христа во грехе.
Вам просто нужно признать, что общение с мертвыми по воле Божей не является грехом. И все.
Чему подтверждение Иоанн.

Да интересно, вы только по этому вопросу участвуйте, другие вопросы вам не видны.. насчет людей в видении, тени в ветхом, жить для Бога духом.. Ничего.. Ну и по теме главной тоже.. ладно...
да кстати еще вопрос вот, чтоб не забыть.. Молишься Богу.. Молишся с верой, ждешь ответа, получаешь, и благодаришь.. А как насчет мертвых? Молишся Богу, а когда благодаришь? Тот кто молиться получает "известие" что у же там все решено и можно уже благодарить или всю жизнь на кладбище надо ходить и за мертвого давать?

Кстати, где вы так научились грубить? В баптизме или в православии? ослик, неразумный, тупой, незнающий,. и.т.д.. Зачем это все? Вы начали тему, терпеть надо, да и как вам подсказывают, уже все в игноре, и беседовать уже не с кем? И вас уже туда в этот игнор давно пора..

[nonconformist]

А помните Сергей, я изначально об этом говорил, что агатон взял на себя не исполнимую задачу? Вот именно с этим условием-только библия, да при разности подходов...Вот теперь все хором где

Естественно, не выполнимую.

[Игорь2]

Явление строится на Писании, а потом лишь либо подтверждается или опровергается, насколько это явление правильно поняло Писание.

Да дело то в следующим. Если большинство поместных православных церквей уже практикует нечто, то отменять уже некому, ибо собором сие делается. Так?
Ну а большинство соответственно и проголосует.
Не знаю, может я ошибаюсь?

[igr77]

...Простите, что подтверждает Иоанн. Это где? я что то упустил.

Вам он может не ответить, он уже давно имеет привычку говорить: я уже это сказал... Он строит на том, что Иоан в откровении поговорил со старцем, а значит разговор с мертвыми разрешен..