Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[wtz]

К чему вы отнесете общение с мертвыми праведниками ?

4. Про спиритизм я уже ответил. Что нет ни одного доказательства , что при современном спиритизме выходят люди, а не бесы. Посему грех спиритизма я отношу к заповеди не общаться с бесами, что так же есть в новом завете.

Предоставь доказательства,что праведник ПЦ и есть праведником у Бога.

[Дмитрий брат]

Ты утверждаешь,что спиритизм разрешен ?
Уточню - разрешен избирательный спиритизм ?
Список подай.

Похоже, что так оно и есть. Агатон защищает СПИРИТИЗМ всеми недозволенными методами.
Уточню:
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла (которые происходили по прямой воле Божьей).
- всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Предоставь доказательства,что праведник ПЦ и есть праведником у Бога.

Очень хороший вопрос. Присоединяюсь к нему.
Ответ будет (скорее всего) как у буддистов - "дела наших святых свидетельствуют сами за себя!"

[BABON]

Ну ты сказал же что не меня..... вот я и не стал отвечать.
Данная тема вообще не про иконы.

Данная тема вообще о чем? Данная тема о том, что агатон решил , что держит Бога за бороду и может игнорировать всех - и братьев и Павла и Христа! Не сужу о тебе - не вижу тебя как верующего и молящегося в кротости о прощении - а на протяжении всей темы ты поставил себе задачу разуверить как можно больше людей.

...итак, у детей нет условия для спасения - веры.

Ты ответ Христа в игнор пустил, а свой выпучил, как догму!
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(От Матфея 19:14)

Следовательно не ко всем людям применимо данное условие. Так для спасения людей на слышащих о Христе - так же не применимо условие - вера.
И т.д...........
Это уже обсуждалось.

Слава Богу за братьев, которые ведут с тобой обсуждение - может и до твоей, съедаемой гордыней, души какая то часть дойдет.

[Ястреб.]

Сложный вопрос... Откуда он явился? Явно, что не с неба. Ведь до Искупления путь в небо был закрыт... Думаю, что Моисей явился оттуда же, откуда явился Самуил Соломону. Да, все они имели духовные тела, которые можно было видеть в подобии тел физических. Думаю, это такая оболочка у тех духовных тел.

...Всё верно мы можем предположить и не только, что те кто был Божией милостью предоставлен к жизни вечной не умирали и получали воскресении жизни, но в рай не забрались, по сути находились на земле и ждали когда придёт Великий Священник и введет в Царство Небесное.

[Дмитрий брат]

Православные задумайтесь!

1. чтобы вы сказали о церкви, в которой христианское крещение совершается не водой, а вином?
молоком? Где людей крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа в молоке (или в вине)?
2. чтобы вы сказали о церкви, в которой христианское причастие совершается не хлебом и вином, а шашлыками с пивом?
В Новом Завете нам оставлены Богом ясные примеры как и в чём крестить человека, как и чем совершать Вечерю Господню.
Эти примеры нам оставлены Новым Заветом и мы не вправе их нарушать.
Всякое другое крещение и причастие не является Божьим, но ересью и заблуждением (исходящим от сатаны).

В Новом Завете нам оставлены ясные примеры общения живых праведников с умершими.
В них мы видим как это истинно происходило по воле Божьей. Эти примеры освящены Богом и отражают Его совершенную волю по этому вопросу. Это примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
Всякие иные примеры общения с умершими правдениками ересь и заблуждение, исходящее от сатаны.
Всякое другое общение с духами умерших (иным образом) есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Исходя из этого очевидно и понятно, что православные способы общения с умершими праведниками (мысленное обращение к ним, молитвы к умершим явления этих «праведников» к человеку, находящемуся в греховной плоти) не являются НОВОЗАВЕТНЫМИ а есть самоволие и спиритизм ересь и заблуждение, исходящее от сил тьмы.
В Новом Завете НЕТ ПРИМЕРОВ тому, чтобы живые святые МОЛИЛИСЬ умершим святым просили их о помощи и ходатайстве.

Надеюсь это очевидно всем!
Также как и очевидно, что крещение в молоке (или в вине) причастие шашлыками с пивом является САМОВОЛИЕМ ересью и заблуждением!

[Ястреб.]

История с Илией окутана тайной. Да, я слышал это распространенное предание о нем. Но лично мне пока не открыто то, КАК там все было на самом деле с ним и с Енохом. Ибо если верить тому преданию, согласно которому эти два мужа не увидели смерти в телах своих, то лично мне не понятно, КАК такое могло быть с теми, кто родился с наследственной природой греха в Адаме... Тут я пока воздерживаюсь от категоричных выводов.

Что же касается того, в каком виде явился Илия на горе Преображения, то явиться он мог и в духе, без физического тела. В житиях святых есть подобного рода свидетельства (где-то в Четьи Минеях Димитрия Ростовского читал о том). Некоторые святые, еще будучи в земных телах, не претерпев физической смерти, также являлись в духе к людям, так что их видели будто в телах. Ну и умершие по плоти, также являлись многим в духе, и их видели будто в телах. Только тела те имели отличительные особенности в том, что могли проходить сквозь стены...

...Даже можно и не задумываться, Илия имел точно такое тело как у Христа по воскресению нетленное, а иначе как бы он смог дожить.
...На счёт явление духов это совершенно другой вопрос.


7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.(1Цар.28:7,8)

...Если внимательно прочесть, то Саул здесь делал грех. На счет Моисея можно ссылку.

[Игорь2]

[QUOTE]

Вот я и спрашиваю.
Покажите мне хоть одно место, где в новом завете сказано, что общаться с мертвыми (праведниками) - грех.

Вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их... (Евр. 8, 10)
Псалом118:97 - "Как люблю я Закон Твой! Весь день размышляю о нём..."
А вы? Отменили?
Стих126 - "Время Господу действовать: Закон Твой разорили.
"Чьим Именем? Того, -кто сказал, - "ни одна йота"?
Никто не отменял до скончания века:...Ибо .... вопрошающий мертвых;.... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ....(Втор. 18:11,12)

Я вам показал три примера.
1. Христос общался с духом Моисея.
2. Христос общался с духами грешников.
2. Иоанн общался с духом праведника достигшего совершенства.
Оба случая уже доказали, что подобное общение не грех.

Для вас тайна что Иисус есть Богочеловек? Не слитно и не раздельно?
Действительно сложно вместить, но это так!


Иисус Христос ясно заявил, будучи на земле, что Он является Истинным и Живым Богом. (Ин. 8:25,58; 1Ин.5:20)

1. Самостоятельно существует: "Я есмь жизнь" Ин.14:6.

2. Всезнающий (всеведение). Библейские доказательства всеведения, присущие Христу, можно разделить на три части:

2.1 "Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя; посему веруем, что Ты от Бога исшел" Ин.16:30 (Ср.Ин.21:17).

2.2 "... Иисус от начала знал, кто суть неверующие, и кто предаст Его" Ин.6:64. (См.т. Ин.2:23-25)

2.3 "В Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения" Кол.2:3

2.4 "Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших" Лк.5:22. "...знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу" Ин.5:42. (См. Ин.4:16-19; Ин.21:6; Мт.17:24-27)

О Нем свидетельствовал Петр: "... Господи! Ты все знаешь;" Ин.21:17; и свидетельство всех учеников (см.Ин.16:30).

ибо что творит Он, то и Сын творит также" Ин.5:19.

" Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" 1Ин.1:2. Иисус Христос является вечной жизнью, а вечная жизнь не имела никогда начала и никогда не умирает.

"... дана Мне всякая власть на небе и на земле " (Мат.28:18)

" ...Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи " Лк.5:24. (Пр. Мат.9:6)

... " Отец любит Сына и все дал в руку Его " Ин.3:35. ..."Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну " Ин.5:22.
Все это агатон проявления Его Божественной природы.


...Некоторые же из них говорили: Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского.

А другие, искушая, требовали от Него знамения с неба.

Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;

...
Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.

(Св. Евангелие от Луки 11:15-20)

Истинное объяснение таково: Иисус изгонял бесов перстом Божьим. Что Он имел ввиду, когда говорил"перстом Божьим"? В Евангелии от Матфея (12,28) мы читаем следующее: "Если же Я Духом Божьим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царство Божье". Из этого можно заключить, что перст Божий - то же самое, что и Дух Божий. То, что Иисус изгонял бесов Духом Божьим, однозначно свидетельствовало о том, что Царство Божье достигло людей этого поколения.

агатон, вы утверждали, что Христос на земле был только как человек!

Царство пришло в Личности самого Царя.

Сам факт, что Господь Иисус находился среди них, совершая подобные чудеса, был решительным доказательством того, что на арене истории появился помазанный Богом Правитель.


Рожденный в этот мир израильтянином, Он, следовательно, подчинился закону. Как Сын Божий, Иисус никогда бы не был под законом; ведь это Он его установил. Но в преизбыточной Своей благодати Он Сам подчинился установленному Им же закону, чтобы возвеличить его в Своей жизни и понести его проклятие в Своей смерти.

Закон требовал от тех, кто не смог его исполнить, платы - платы смертью. Прежде чем Бог мог сделать людей Своими сыновьями, нужно было заплатить эту цену. Поэтому Господь Иисус, придя в мир как Человек, принадлежащий к иудейскому народу, заплатил ту цену, которую требовал закон.

Он Бог, и потому цена Его смерти бесконечно высока, то есть достаточна для того, чтобы заплатить за любое количество грешников.

Он - Человек, и потому мог умереть вместо человека.

Если сможете агатон вместить. Не мешкайте.

А вот ваших мест, доказывающих вашу точку зрения я пока не вижу.

Что же здесь удивительного? разоблачить себя не шутка. Один раз уже разоблачили и перешли в православие. Теперь не резон саморазоблачением заниматься. Пока

Вы не только не можете показать, что с мертвыми праведниками общаться грех, но вы даже не можете показать, что с мертвыми грешниками общаться - грех.

Грех никто не отменял закон Божий.

И знаете почему?
Думаю, что не знаете.
Хотя все было разжевано.

Эх -ма!

Потому что вы не желаете даже понять, в чем был грех общения с мертвыми. Это элементарно, но вы не то что бы не можете понять. Вы не хотите этого понимать. Потому что если вы начнете думать, то признаете правоту православия и ограниченность протестантизма.

Как в чем грех? В беззаконии. Ибо законом познаем грех.

Ну как я уже писал - это дело каждого.

Истинно так.

Мы договаривались, что дискуссию строим на Библии и разуме,

А что именно на вашем разуме строить дискуссию, никто и не имел ввиду.

а не на преданиях и жизненных примерах.

Чем вы регулярно и занимаетесь.

Посему покажите, где общаться с мертвыми в новом завете - грех.
Можете еще показать, где написано, что заниматься спиритизмом - грех.

См. в начало поста.

Ну или признайте, в отсутствии обвинительной базы.

На грех не толкайте агатон.

[Дмитрий брат]

Вот я и спрашиваю.
Покажите мне хоть одно место, где в новом завете сказано, что общаться с мертвыми (праведниками) - грех.

Покажите нам хоть одно место, где в Новом Завете сказано, что крестить детей в вине во имя Отца и Сына и Святого Духа - грех?
Покажите нам хоть одно место, где в Новом Завете сказано, что проводить Причастие шашлыком с пивом - грех?

[Ориэль]

Да брат, я тоже с вами согласен. Изречения «Не мир пришёл Я принести, но меч» (Матф. 10, 34) и «Блаженны миротворцы»(Матф. 5, 9) объясняют друг друга. Физический меч приносит гибель (Матф. 26, 52). Духовный же меч слово Божие приносит жизнь,потому что само живо. Оно
Проникает до разделения души и духа судит помышления и намерения. (Евр. 4, 12)

Кто вооружён этим духовным мечом (Еф. 6, 17),тот знает, что «проникает и судит» лишь то слово, которое не вызывает вражды,отторжения. Слово Божие надо передавать с любовью, иначе его не услышат. Вот поэтому «меч разделяющий» слово Истины (Матф. 10, 35) способны применять только миротворцы (5, 9).

И потому, разделение с домашними допустимо только в области убеждений, а не любви.

Если же кто...о домашних не печется, тот отрекся от веры... (I Тим. 5, 8)

С вами, bratmarat и Игорь2, можно согласиться лишь в том случае, если вы смотрите не по духу, а по плоти. А какое суждение, о доме Сына Божьего, Который есть Дух, живущего в избранных Своих, не подходит, так как, здесь должно рассуждать духовно. И в самом деле, Сын Божий -Он есть Дух и домом Его является человек, внутри которого и происходит разделение пятерых, не троих или семерых, но именно пятерых. Где трое будут против двух и двое против трех.
Вот такое разъяснение давала Мария Магдалина на Оливковой горе, когда Спаситель являл им Себя по воскресении Своем еще 40 дней.

И, более того, слово, которое ты казал нам однажды: Думаете ли вы, что я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех, оно о Тайне Крещений, которую ты ниспослал в мир сей, и сделалась она разделением тел мира сего, ибо она разделила Дух Обманчивый, и тело, и Судьбу (Мойру), поместив их в одну часть. Душу же, с другой стороны, и Силу,она поместила в другую часть. То есть, трое разделятся против двух, а двое против трех. Когда Мария промолвила все это, Спаситель, однако, сказал ей: Блестяще, ты Духовная (Сущность) Чистого Света, Мария. Таково истолкование (моего) рассказа.

А про вас такого не скажешь, bratmarat и Игорь2

[Певчий]

Предоставь доказательства,что праведник ПЦ и есть праведником у Бога.

Это вопрос личной веры, типа из тех, как задают его безбожники, говоря: "Докажите, что Бог есть!" И если человек изначально настроен к непринятию доводов, то никакие логические построения не переубедят такого, ибо проблема там не в голове, а в сердце.

[Певчий]

...Даже можно и не задумываться, Илия имел точно такое тело как у Христа по воскресению нетленное, а иначе как бы он смог дожить.

Так, чтобы не задумываться, я не могу. На то Бог и разум дал человеку, чтобы думать. А задуматься в данном случае есть над чем...
Истории о двух святых, не увидевших смерти (а значит и тления) имеют лично у меня много вопросов. Эти предания у меня находятся "на карантине". Я их и не отвергаю, но и не утверждаю о их подлинности. Потому и не могу строить серьезные предположения на таких свидетельствах, где не имею на сегодняшний 100% уверенности, что понимаю эти предания правильно...

...На счёт явление духов это совершенно другой вопрос.


7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.(1Цар.28:7,8)

...Если внимательно прочесть, то Саул здесь делал грех.

То, что Саул согрешил, я никак не оспариваю. Я говорю лишь о том, что явление Самуила Саулу было подлинным, а не как учат некоторые здесь, будто то бес приходил в образе Самуила, что полностью не соответствует написанному. И вот в этом явлении, где явился дух Самуила, его вполне можно было признать по внешнему виду, какой имело тело Самуила.

На счет Моисея можно ссылку.

Ссылку на что именно?

[Дар]

Православные задумайтесь!

1. чтобы вы сказали о церкви, в которой христианское крещение совершается не водой, а вином?
молоком? Где людей крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа в молоке (или в вине)?
2. чтобы вы сказали о церкви, в которой христианское причастие совершается не хлебом и вином, а шашлыками с пивом?
В Новом Завете нам оставлены Богом ясные примеры как и в чём крестить человека, как и чем совершать Вечерю Господню.
Эти примеры нам оставлены Новым Заветом и мы не вправе их нарушать.
Всякое другое крещение и причастие не является Божьим, но ересью и заблуждением (исходящим от сатаны).

В Новом Завете нам оставлены ясные примеры общения живых праведников с умершими.
В них мы видим как это истинно происходило по воле Божьей. Эти примеры освящены Богом и отражают Его совершенную волю по этому вопросу. Это примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
Всякие иные примеры общения с умершими правдениками ересь и заблуждение, исходящее от сатаны.
Всякое другое общение с духами умерших (иным образом) есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Исходя из этого очевидно и понятно, что православные способы общения с умершими праведниками (мысленное обращение к ним, молитвы к умершим явления этих «праведников» к человеку, находящемуся в греховной плоти) не являются НОВОЗАВЕТНЫМИ а есть самоволие и спиритизм ересь и заблуждение, исходящее от сил тьмы.
В Новом Завете НЕТ ПРИМЕРОВ тому, чтобы живые святые МОЛИЛИСЬ умершим святым просили их о помощи и ходатайстве.

Надеюсь это очевидно всем!
Также как и очевидно, что крещение в молоке (или в вине) причастие шашлыками с пивом является САМОВОЛИЕМ ересью и заблуждением!

9:4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.

[wtz]

Это вопрос личной веры, типа из тех, как задают его безбожники, говоря: "Докажите, что Бог есть!" И если человек изначально настроен к непринятию доводов, то никакие логические построения не переубедят такого, ибо проблема там не в голове, а в сердце.

Ты уже условного праведника ставишь на один уровень с Богом.
И это прискорбно.

[nonconformist]

А чем отличается православная герменевтика от герменевтики евангельских церквей?

Вот правила православной герменевтики.
1) Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни. 2) Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви. 3) Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового. 4) Важно учитывать пояснения, которые давали к Ветхому Завету св. Отцы. Они "имеют огромную ценность для православного ветхозаветника, который, однако, должен учитывать и различия толкования Отцов, не возводя автоматически ни одного из них на степень Предания Церкви. Православные библеисты с полным правом обращают внимание и на церковно-богослужебное (литургическое, иконографическое) истолкование Ветхого Завета, выясняя общецерковное экзегетическое предание, отделяя позднейшие и случайные элементы" (Б. И. Сове). 5) Экзегезе предшествует критика текста. Слово "критика" в данном случае означает научное и литературное исследование. Библеист, по словам свт. Иннокентия Херсонского, "должен узнать те источники, в которых заключается Откровение, должен проверить подлинность памятников и достоверность свидетельств, должен познать, как содержатся в них и как из них вытекают истины религии".
Я думаю, что пункты 2 и 4 для баптистов неприемлимы. Насчет пункта 5 затрудняюсь сказать, слышал от баптистов на этом форуие разные позиции.

[Певчий]

Ты уже условного праведника ставишь на один уровень с Богом.
И это прискорбно.

Ваша способность усматривать то, чего никто и не подразумевает, должна была бы вызывать у Вас ту скорбь.