Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[сергей 33]

Церковь созданная Иисусом 2000 лет назад - вознеслась на Небеса в первом веке , её давно уж нет на земле:
...[Мф.16:3] и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете.

Если бы Церкви не было на земле,то не было бы и спасающихся в Церкви.

[агатон]

Агатон, я люблю апологетику. И в моей тактике когда я беседую с человеком, я слушаю его аргументы.. Перед тем как я хочу ему сказать что то , то говорю о его аргументах, что они не стоят и ломанного гроша.. Следуя твоей теме, что ты здесь поднял, я ждал твои аргументы. Так как аргументы твои по Писанию давно закончились и ты уже начал детский аргумент: покажите вы, то я делаю, то что понимаю. Я покажу тебе, что твои аргументы - нулевые...

Почему я столько говорил о Христе на горе..? Медленно вот как ты выразился "осел по кругу", доказал тебе, что твой аргумент нулевой.. Там нет нарушения и по всем библейским текстам, там идет речь О СЫНЕ ГРЯДУЩЕМ.. Т.е. это явление было, чтоб показать апостолам, ЧТО ИИСУС БОГ...

твой аргумент, что кто то еще сиял, то они сияли лицом, ОН ЖЕ СИЯЛ ВСЕМ.. Тебе нужно было показать, что кто то упал, я показал, тебе нужно солгать, что там ХРИСТОС подзаконный, ПИСАНИЕ ЖЕ ГОВОРИТ, ЧТО ТАМ СЫН ГРЯДУЩИЙ.. и ТЫ ЛЖЕЦ.. НА прямые тексты Писания, потому с тобой вести беседу тяжело, особенно, что после каждого ответа, ты не забываешь сказать об умственной отсталости собеседника..

Итак Христос на горе, в твоей теме не вклинивается.. И никак это не доказывает, что ОН НАРУШИЛ ЗАКОН,.. Ибо как ОН до этого мог с ними общаться, КАК БОГ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ, так и там, будучи СЫНОМ ГРЯДУЩИМ, показал СВОЕ БОЖЕСТВЕННОСТЬ и право общаться с мертвыми. И это не разрешение нам живым, а ЕГО ВЕЛИЧИЕ, НА КОТОРОЕ ОН ИМЕЛ ПОЛНОЕ ПРАВО...


Он что то нарушил, лишь в твоих видениях... Больше ничего... Как бы ты не крутился вокруг горы, и с какой стороны ты бы не посмотрел: ТАМ ВИДЯТ СЫНА ГРЯДУЩЕГО, а не подзаконного..




Так как твой пример с Христом на горе, в теме никак ничего не доказывает, потому начинаем убирать и следующие твои аргументы.. Потому и прошу, чтоб потом ты не крутился опять долго вокруг горы, будем шаг за шагом убирать твою уверенность, что это тоже НЕ аргументы.. Итак тебе нужно доказать, что такое "жить для Бога духом", найти в Ветхом, что до проповеди Христа, кто то жил уже так, а потом перейдем к благовестию...

И останется Иоан, который тоже ничего не докажет.. Если это было все, то для резюме недостаточно...

Итак повторяю, по всем текстам и правилам, я доказал, что пример с ХРИСТОМ НА ГОРЕ, не может быть использован тобой в теме для доказательств. Это не относиться к тому, что ты хочешь доказать

ТВОЕ упорство в теме похвально, а упертость чисто предвзятое и православное, особенно, когда ПИСАНИЕ ГОВОРИТ, О СЫНЕ ВО СЛАВЕ, А ТЫ что там о подзаконном... Так действует любая ересь, как уже говорилось.. Человек не открыл Писание, чтоб понять истину, а открывает ее, и ищет, чтоб доказать то, что якобы ему итак открылось...
Могу дать 100 %, что поднимаясь на горе, Христос никак не хотел кому то доказать, что живому Петру, можно общаться с Моисеем. Потому мы потом в его послании тобой любимом, читаем, что все о чем он понял ЭТО СЛЕДУЮЩЕЕ:

16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (2Пет.1:16,17)

Итак для таких как ты подмечено, что на тот момент ОН ПРИНЯЛ ОТ БОГА ЧЕСТЬ И СЛАВУ, чтоб ПЕТР УВИДЕЛ И ПОНЯЛ, ЧТО ЭТО НЕ ТОЛЬКО ПОДЗАКОННЫЙ, НО И СЫН ГРЯДУЩИЙ ВО СЛАВЕ, и присутствие Моисея и Илья, это укрепило. Но петр не православный, потому о них даже не упомянул. Ему достатчно ЧТО ОН ВИДЕЛ ЕГО, а остальное это подпункты...

Итак ждем от тебя понимания, "жить для Бога духом" ... и понимание ветхозаветных видениях...

Братья форумчане взываю к вашей помощи............
Я в уже устал от этих горе толкователей с их горе аргументами......
Ну как рассудите нелециприятно.......

мне говорят - Христос на горе явли Себя, что Он - Бог.
Я говорю - Аминь. Но Христос и не на горе говорил, что ОН - Бог.
мне говорят - Христос как Бог мог нарушать закон и общаться с мертвыми.
Я говорю - Аминь. Бог общается с кем хочет, на то Он и Бог. Но будучи подчененный закону в теле, Он не мог нарушить закон, посему Его общение с Моисеем под заповедь не подпадала.
мне говорят - ты балбес. Христос на горе был в славе грядущей. Т.е Он был Богом
я говорю - и что? Он был в преображенном, новом теле, или вообще как до воплощения без тела?
мне говорят - Христос доказал, что Он Бог общаясь с мертвым.
я говорю - Тогда и Иоанн Бог, ибо и он общался с мертвым. И Саул Бог - ибо и он общался с мертвым.
мне говорят - Христос не нарушал закон.
Я говорю - Аминь. не нарушал.
я спрашиваю - а Он с мертвыми общался?
мне отвечают - да.
я спрашиваю - а по закону с мертвыми общаться можно?
мне отвечают - нет.
я спрашиваю - так Христос нарушил закон?
мне отвечают - нет, Он был Бог.
Я спрашиваю - значит на горе Он был Бог и для Него закон не писан, а под горой человек и соблюдал закон?
мне уже не отвечают............ - Агатон, я люблю апологетику. И в моей тактике когда я беседую с человеком, я слушаю его аргументы.. Перед тем как я хочу ему сказать что то , то говорю о его аргументах, что они не стоят и ломанного гроша.. Следуя твоей теме, что ты здесь поднял, я ждал твои аргументы. Так как аргументы твои по Писанию давно закончились и ты уже начал детский аргумент: покажите вы, то я делаю, то что понимаю. Я покажу тебе, что твои аргументы - нулевые...

Все ваши аргументы строятся только на одном - Христос нарушил закон, потому что Богу можно, а Он был Богом.
И любой богослов скажет вам, что это чушь.
беседа о горе закончена с вами. Я обязательно упомяну ваши неоспоримые доводы в книги.

[сергей 33]

Вот-вот, Певчий и компания!
Пиво и шашлыки на причастии вас не возмущают, это - не грех! ....а оправление нужды у икон - "святотатство"!
Дожили!
Деревянные изображения ставите выше святых таинств Господних!
В этом вся суть вашего православия.

Вот Иисус Навин очень высоко ставит два камня с заповедями Моисея.

Нав. 7, 6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.


Нет на Иисуса Навина правоверных протестантов.Уже давно бы камнями за язычество забили бы.

[Ястреб.]

То что вы утверждаете вообще богохульство.
У вас уже первенец из мертвых стал Моисей.

21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:21-23)

...Если Отец не творил, как тогда можно понимать слова Христа. Притом Моисей не мог быть явлен, как первенец. Моисей просто умер и милостью Божией воскрешен, не по делам и не по вере, но по благодатью, как исключение. Вы же делаете спектакль не верите Богу. Я понимаю почему Христос запретил до его воскресении говорить о том что произошло на горе. Вам и по сей день не следовало бы говорить.

[агатон]

Мою цитату наведи.
Песочник

Разве не вы утверждаете, что Христос на Фаворе разговаривал с Моисеем только потому что Он - Бог?
По вашей логике и Иоанн тогда Бог.

[igr77]

Понимаете.Главная ваша проблема--ЭТО НЕВЕРИЕ В ЦЕРКОВЬ ХРИСТА.А ведь в апостольском символе вере именно стоит ВЕРА В ЦЕРКОВЬ,а не в Библию,так как в Церкви ВСЕГДА ХРИСТОС.

Сначала нужно доказать, что церковь о которой вы говорите и есть то, что имеет ввиду Бог

Вы понимаете свою не логичность,Церковь в 2 --3 века придумала кучу изменений,А ПОТОМ 1700 ЛЕТ СОХРАНЯЛА ВСЁ НЕ ИЗМЕННО???Почему же и дальше Церковь не изменяла всё подряд??Да потому что Церковь чрезвычайно консервативна и передаёт только то,что в неё вложено.

Я еще раз вас прошу участвовать в теме, а не высказываться по всем темам.. То что мы здесь обсуждаем, появилось 1000 лет назад.. Так что никому в голвову и после апостолов не приходило в голову делать то, что твориться у православных...

[Певчий]

Да именно в догматике речь. Агатон здесь уже сотни страниц крутился вокруг горы.. Все говорит, что все происходившее там не речь о Христе подзаконным, А О ХРИСТЕ ВО СЛАВЕ.. так что грешит православие вызывая Деву на беседы по вечерам, а не Христа

Извините, но Вы не слишком объективно сейчас осветили мысли вашего оппонента. Это называется откровенное передергивание слов говорящего. А так поступать христиане не должны.

Кстати, а что мешает православию, обращаться за помощью лишь к Богу, зачем надо было придумывать эту догматику?

А обращаются за помощью к ближнему одни люди к к другим именно потому, что Бог такими нас создал. И в этом нет ничего преступного. Это есть действие любви одних к другим, и это нормально. Апостолы тоже просили молиться за них свою паству. И ничего, Бог их за это не осуждал.
Так что, у вас совсем не принято ни о чем просить друг за друга перед Богом? И это озвучено на уровне догмата? А можно с таким вашим догматом ознакомиться?

[агатон]

Вот об этом прошу по побробней, это единственная твоя "зацепка в теме"..
1) первое, мы можем доказать, что это тебе нужно, чтоб было зацепкой.Тебе уже не за что держаться..

2) второе - нет в Писании того, что это продолжается.. Потому мутить на этом аргументы богословия, это от слабости аргументов.. Даже если по первому пункту, пройдясь еще раз ты упрешься, то второй пункт, доказывает, что как бы ты не крутился, ты не можешь доказать, что это постоянная проповедь, и постоянное действие, установленное Христом.. Это было однажды и не повторяется.. Потому что в твоем богословие именно здесь "брешь".. Ты не понимаешь, что взяв этот аргумент тебе нужно доказывать дальнейшее. Что это и сейчас происходит, и как это связать с нами живыми у тебя не получается до сих пор.

Ты заметь, что даже тогда Христос сошел без молитвы церкви и проповедовал, не потому что здесь церковь молилась и была в посте.. Никто даже не понимал, что такое крест и вообще, зачем Он умер... Потому сделав то, на ЧТО ОН ИМЕЛ ПРАВО, и как и то, что Он сделал на кресте и сделав однажды, воссел ОДЕСНУЮ БОГА,.. Ты же используешь это и хочешь что то доказать.. Подумай, как это относиться к теме???. И не надо обвинять баптизм, что они не знали этот аргумент. Спасение из ада было хотя бы тем, что нужно было за всех праведников заплатить. Ибо не жертвы животных их могли "вытащить из ада" а именно смерть Христа...
И то, что там Христос до сих пор "гуляет" это лишь сказки православия...

Все это уже обсудилось в прошлой теме. Выводы сделаны, ваши цитаты приведены.
Повторяться не буду.

[сергей 33]

Сначала нужно доказать, что церковь о которой вы говорите и есть то, что имеет ввиду Бог

Других Церквей Древних кроме православных---ПРОСТО НЕ БЫЛО.

[агатон]

агатон у вас есть возможность попросить сергей 33 от вашего имени не вклиниваться в тему. Не потому что плох или хорош, но потому что ты хочешь доказать что то по Писанию, у него очень много еще другого и много ссылок на то, что ты в теме обещал не использовать.. Прошу тебя, потому что это твоя тема..
Ему следует открыть тему: доказательство баптистам по книгам отцов церкви.. Если кто то с ним захочет беседовать то это не будет проблемой...

Я не модератор.
иначе бы большую часть баптистов уже бы забанил, за офтопы и т.п......

[Ястреб.]

Я не думаю, что здесь есть такие, кто верит, что Христос хоть в чем-то согрешил где-то. Это просто догматика у некоторых таковая, что если мы примем ее за непреложную истину, то получается, что Христос согрешил (к примеру, общением с умершими по плоти). Значит искать нужно ошибку именно в той догматике, а не во Христе. Вот и все.

...Если Моисеи явлен не в духе то не мог Христос согрешить вот и весь выгода. Господь приоткрыл тайну некоторых, а мы не верим устраиваем неизвестно что.
Пусть это событие останется как тайна но не для меня. Я не когда не поверю, что Господь хоть в чём то мог согрешить. Этого сатана и добивается внушить , переделать веру, с грехом смешать посееть сомнение.

[сергей 33]

Я еще раз вас прошу участвовать в теме, а не высказываться по всем темам.. То что мы здесь обсуждаем, появилось 1000 лет назад.. Так что никому в голвову и после апостолов не приходило в голову делать то, что твориться у православных...

То что это появилось 1000 лет назад---ЛОЖЬ ВАШИХ КУМИРОВ.Изучите Древние Церкви.

[агатон]

Не понял. Певчий (собрат ваш по православию) отвечал мне совсем иное:


Да вы батенька, Агатон, раскольник и вольнодумец.
Мало ли что миссионеры в Африке вам рассказывали... Почему такое пренебрежение к святым таинствам Церкви?
А "покакать" перед иконостасом (если сильно "приспичит") и подтереть задницу молитвословом - тоже не грех?

Не воспринимаю вас как православного. Вы прикрываетесь православием для оправдания своего отпадения от слова благодати.

А по моему я тебе тоже, предложил свою секту создать. Как и певчий воспринял это за новое движение.
тем более не протестантам говорить о расколах. у вас на 5 оппонентов - 5 учений и 10 мнений. И все друг другу противоречат.
Ты говоришь, что с мертвыми по воле Бога общаться можно, Игорь, что нельзя, Степан вообще свое толкает............Был тут Сергей брат, так тот доказывал мне, что праведники ветхого завета без Христа спасались..............
смех да и только.

[сергей 33]

А по моему я тебе тоже, предложил свою секту создать. Как и певчий воспринял это за новое движение.
тем более не протестантам говорить о расколах. у вас на 5 оппонентов - 5 учений и 10 мнений. И все друг другу противоречат.
Ты говоришь, что с мертвыми по воле Бога общаться можно, Игорь, что нельзя, Степан вообще свое толкает............Был тут Сергей брат, так тот доказывал мне, что праведники ветхого завета без Христа спасались..............
смех да и только.

Куча протестантов оппонентов и у всех своё учение.Конечно же на основании Писания.Видно у всех Писание ОСОБОЕ,под свою головушку.

[Степан]

Дела сами говотрят за себя, кто он был ... начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, 46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Этот, естественно, мог быть тем, кто был истинным братом, но согрешил и не расскаялся. Он на судлище Христово не пойдёт, таковые прямиком пойдут на суд перед белым престолом, т.к.подвергнет его одной участи с неверными. Неверные на судилище Христово не приходят, а только верные, участь неверных идти на суд перед белым престолом. Но судилище Христово это не суд перед белым престолом. Я уже об этом не один раз говорил.

Дайте толкование:
ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Какое наказание будет за худое. Приведите пример из писания.

Здесь не говорится о наказании за худое. Где здесь говорится о наказании? ― нет такого. Не добавляйте своё понятие к тому, что написано. Даже здесь не говорится о том наказании за грех, которе есть смерть вторая, т.к. верующий на осуждение не приходит, он не приходит на судебный процесс, но получит или отберут меру награды [соответственно тому], что он делал. Если делал доброе ― награда за доброе. Если делал худое, награда уменьшается. У такого верующего всегда количество доброго будет больше, чем худого. Просто не может быть, чтобы худое перевешивало доброе. Когда будет худое перевешивать доброе, то это уже не истинный верующий, а неверный и он должен быть осуждён на суде перед белым престоллом.

Мф. 7:21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

Конечно, не всё исходит из человека, который называет себя христианином. Например, навряд ли он будет богохульствовать в прямом смысле этого слова.

Ис. 1:11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю.

Худое это грехи ваши. Если живущий в Старом Завете придёт на суд, то его грехи будут убелены. Тем более, когда Кровь Христа уже была пролита, то и на осуждение, на судебный процесс такой не приходит.