Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Я спокоен. Когда же привел сравнение критиков монашества с монахами, то естественно речь шла об истинных монахах, которых больше, чем тех, кто попал в монашество по какому-то недоразумению. Но этим критикам нужны именно эти "монахи", которые далеко не соответствуют идеалам монашеского жития.

Ну, видать критики знают примеры, от того и говорят то, что знают.

Вот только с какой стати слова Апостола вы решили применить против тех, кто все оставил Христа ради? Этот плагиат слов Божьих, использованный вам не по назначению, автоматически сделал из вас лжепророк. Если бы вы просто озвучили свое мнение о монашестве своими словами, то менее согрешили бы. Но как вы дерзнули облечь свои мысли в чужие формы слов (озвученные ранее рабами Божьими в конкретной ситуации), дабы удобнее было обольщать духовных младенцев при внешней форме "слов Божьих", то и ответственность с вас будет именно как с людей, дерзнувших говорить от имени Бога.

Скажите, а апостолы ВСЁ оставили Христа ради? Они практиковали монашество? Что же касается приведенного места, то я ничуть не отрекаюсь от того, что Павел говорит о тех, кто "оставил все" сверх того, что надо оставлять. Так что ваше возмущение не имеет под собой библейского основания. Я не говорю, что "все такие". Разумеется, были у монашества и положительные моменты, как например открытие Менделя или сохранение и переписывание свитков Писания, дабы уберечь его от секуляризирущейся церкви. Однако, мы сейчас говорим о другом-о том, что не нужно жить за 7-ю печатями, что бы исполнить всю волю Божию касательно человека.

[Ястреб.]

Он все время подглядывает По некоторым постам его я это понял. Любопытство, самое самое вожделенное в человеке.

...Если подглядывает значит плода с дерева познания добра и зла ему не хватило.

[Певчий]

Разве монашество отличается от "прочего" только девством? Для чего запираться в монастырях?! Разве так поступал Иисус, Апостолы? Где бы мы сейчас были, если бы они так поступили, как ессеи? Нужно идти и возвещать Свет Христов, как например это сделала Мать Тереза, выйдя за пределы здания и заботясь о бедных и обездоленных.

А я и не говорил, что христианское монашество отличается от "прочего" только девством. Это уже Ваш домысел.
В монастырях же никто не запирается. Я же не говорю, что Вы сейчас, сидя в своей квартире за компьютером, заперлись от мира на дверь и замок. И тем не менее, лично я, хоть и не монах, но люблю уединение и молитву. Мне не интересно быть среди мира, так как то, что в нем, меня уже не волнует. Вот так и монахи - они ищут уединения для молитвы. При этом, в отличие от меня, они не связаны заботами житейскими, так что могут полностью посвятить свою жизнь Господу.

Далее, Ваше сравнение с апостолами не корректно. Апостолов Сам Господь послал на апостольское служение. Ибо никто сам по себе не может вызваться на тот труд, если прежде Бог не призовет его к тому труду лично. Монахи же несут свет ближним по мере наполнения тем светом (точно также, как и миряне). А прежде, чем нести тот свет, им нужно наполниться. Когда же благодать Духа Святого наполняет сосуд Божий, то этот свет начинает светить сам по себе, так что люди видят то и сами идут к нему, дабы освятиться в нем. Но многие современные фарисеи не исполнившись прежде тем светом побежали в миссионеры, так что на них исполняется слово Господне, что они, проповедуют пленным свободу, а сами остаются при этом рабами греха.

У каждого свое служение перед Богом. Никто не может упрекать другого за то, что тот не делает того, к чему его Сам Господь не призывал. Всякий, опытно наученный слышать глас Божий (как слышат его все истинно верующие), знает, что без гласа Божия и Его личного благословения напрасно подвязуются устрояющие города...

[агатон]

Евангелие одно, но то, что прожил, то изменить не возможно. Поэтому, когда родился, жил, потом человеку положено умереть, а потом суд. После смерти остался суд. Всё, что необходимо совершить для спасения проходит на Земле, после смерти остался один суд. Если бы была возможность покаяться на основании Евангелия после смерти, то Христу незачем бы было приходить на Землю. Совершил бы Он всё там, в том духовнмом мире, а мы туда прийдя покаялись бы и всё!!! Увы, на Земле совершилось наше спасение и на Земле мы его приобретаем. В том же мире после смерти, нам людям ничего не остаётся, как пройти суд.

детский сад какой то...........
Если бы не было возможности услышать Евангелие после смерти, то его бы все слышали уже при жизни. И не только слышали,но и разумели и видели свет.
ибо суд состоит не в том, поверили ли проповедующему баптисту или нет. Суд состоит в том - Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Это и есть, универсальное Евангелие для всех.
Кто при жизни видел свет, но не пошел к нему, тот и после смерти не примет.
К кто при жизни не слышал евангелие, но старался жить по совести, тот после смерти увидит свет и примет его.

И опять уперлись в причину создания ада. В то кому проповедовал Христос в аду, что Он им проповедовал и зачем.......

В общем, все ясно.
Ослик бегает по кругу.
ставим точку в этом.

[Степан]

Видите, как Вы убегаете от дискуссии. Мало что там раньше говорилось за ключи, разве все согласились, как Вы это понимаете? ― нет. Надо уточнить в виду всего. Я Вас неоднократно спрашивал, куда Самуил пошёл после смерти, в адское отделнеи ада или райское отделение ада? Это же не провокация, а вопроск к знатоку. Что трудно ответить? В следующий раз Вы должны ответить.

Вы ещё не ответили на мой вопрос. Сей есть Иисус Христос и Он не подходит к тому, что я просил. Я спршивал только за человека и Вы прекрасно знаете это, но сейчас добавлю слово человек. Будьте добры строго ответьте то, что Вас спрашиваю, а когда не можете, то имейте смеслость сказать, что такого нет, но мол, Христос ... и т.д. Христос есть Богочеловек, а не человек.

ЗЫ. Поэтому, вопрос остаётся в силе. На этот вопрос Вы ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники (человек) просили умерших праведников (человека) в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Я показал вам место, что по мимо Христа общающегося с духом праведника на горе, так же и апостол Иоанн общался с духом праведника на небе.
Посему вы без ответны.
Если вы подобно Игорю еще и могли настаивать на том, что Христос Бог, посему ему было можно, то вы же не можете говорить, что Иоанн тоже Бог.........?
Посему ваше первое толкование про Христа на горе, полностью разбито примером Иоанна.
И возвращаться к этому не будем.
У кого есть глаза - те это отлично видят, а у кого ослиное упрямство - для тех и Библии не авторитет ...... и если кто воскреснет из мертвых, то не поверят (как сказал Авраам)

Я за Христа не спрашивал, а только за Самуила. Вы мне за Самуила не ответили. Поймите, что общение не означает просьба. Можно общаться, так и не попросив помощи. Поэтому, Ваш пример с Иоанном ничего не доказывает.

ЗЫ. Поэтому, вопрос остаётся в силе. На этот вопрос Вы ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земной праведник (человек) просил умершего праведника (человека) в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

[агатон]

Для того, что Агатон не понимает другого, я соглашаюсь что есть ад, но в нём тогда должно быть два отделение: адское отделение и райское. Самуил не находился в адском отделении ада, он был всегда в райском отделении ада. Диавол же имел ключи только от адского отделения ада. Это же и так понятно, Бог не мог ему дать право, чтобы он ещё занимался и помещением в рай, мол, поклонишься мне, то я тебе в рай помещу. Такого просто не могло быть. Поэтому, Самул был в раю и чтобы его вызвать из рая (тобишь из райского отдела ада, как понимает Агатон), не надо никакого поклонения Диаволу. А это противоречит всему, чему учит Агатон.

Не знаете Писания.
Доколе грех с человека не смыт, то он остается во власти сатаны - это закон.
С ветхозаветних праведников грех смыт не был, ибо Христос еще не пострадал. Посему они и находились под властью сатаны, хотя его власть и была ограниченна.
И если бы Христос в гефсимании отказался бы идти на крест. То все бы эти праведники ушли в погибель.

[Игорь2]

детский сад какой то...........

Самокритично, но верно!
Вы хоть сами поняли что пишите http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3533080

[Дмитрий брат]

Посему покажите, где общаться с мертвыми в новом завете - грех.

У вас всё записано. Поднимите мои старые сообщения с ответами на этот вопрос и увидите, что я не называл грехом новозаветные примеры общения живых праведников с мертвыми праведниками.

Можете еще показать, где написано, что заниматься спиритизмом - грех.
Ну или признайте, в отсутствии обвинительной базы.

А вот эти ваши вопросы, меня очень сильно настораживают...
Требую от вас конкретного ответа:
Вы не считаете спиритические практики грехом? ДА? НЕТ?

Замечание:
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть СПИРИТИЗМ.

[Vladilen]

Для того, что Агатон не понимает другого, я соглашаюсь что есть ад, но в нём тогда должно быть два отделение: адское отделение и райское. Самуил не находился в адском отделении ада, он был всегда в райском отделении ада. Диавол же имел ключи только от адского отделения ада. Это же и так понятно, Бог не мог ему дать право, чтобы он ещё занимался и помещением в рай, мол, поклонишься мне, то я тебе в рай помещу. Такого просто не могло быть. Поэтому, Самул был в раю и чтобы его вызвать из рая (тобишь из райского отдела ада, как понимает Агатон), не надо никакого поклонения Диаволу. А это противоречит всему, чему учит Агатон.

Степан,
эти заблуждения вызваны тем, что и католики (с их чистилищем) и православные (с их адом),
не понимают, что, согласно Писаний, ещё существует шеол, куда попадают ВСЕ души, после смерти.
Только потом, они попадают либо в ад, либо в рай, либо остаются в шеоле до времени последнего суда у белого престола.

[агатон]

На основании этого вся задумка Агатона рушится, т.к. у него главное есть, что запрещение общение с умершими было ликвидировано Христом, т.к. Он забрал ключи и теперь общаться с умершими, а тем, более вызывать умерших вполне норма. Агатон запутался, т.к. говорит, что православные мёртвых не вызывают. Если уж Христос устранил запрет, то почему бы нет?

Братья, хватит уже выкручиватся как ужи.....
Я вам уже раз 10 говорил, что пример с Самуилом показывает. что баптисты отступают от своего "написано", а также опровергают, что тот кто это писал - был водим Духом Святым. Ибо он назвал Самуила - Самуилом.

Ну даже если это был бес. Ладно. (хотя это был точно не бес),то что получается?
Что вызывания мертвых вообще не существует как такового . Все это - сношение с бесами.
что я вам и доказывал.
Посему оставьте, вы уже пролетели по всем параметрам с этим местом.

[Степан]

Я так и спрашивал, за то время, до Христа. Значит, Самуил был в адском отделении ада, не в райском отделении ада, не так ли? Или Самуил был в райском отделении ада? Это я спрашиваю так, как Вы это понимаете, что в аду был рай. Выходит, до Христа ад разделялся на два отделения: 1-ое ― ад, 2-ое ― рай. Так я понял или нет?

В итоге, в каком отделении ада до Христа находился после своей смерти Самуил?

Сут данного места - поймать баптистов в их же силки.
1. Если они скажут, что Самуил - бес. То тем самым отрекутся от своего правила - написано. Потому что написано, что это не бес. А кто писал, был водим Духом СВятым.
2. Если они признают, что это Самуил - то, тем самым признают, что власть над праведниками (выпускать или нет), находилась в руках сатаны. И следовательно грехом было не общение с Самуилом, а общение посредством бесов.

Как бы баптисты не толковали это место, они в любом случае проигрывали дискуссию.
Посему они и стали говорить как те самые первосвященники - не знаем в чем суть греха.........
И тем самым они в третий раз признали себя неправыми - потому что их база в обвинении православных строится на их - не знании.... что само по себе - утопия.

Я не баптист. Не тараторьте свою любимую заранее придуманную пластиночку, а отвечайте на вопросы. Вы на мои вопросы не ответили. Порошу ответить. Это очень важно, где находился Самуил?

[BABON]

Приветствую.

Сообщение от BABON
Приветствую брат Сергей.



29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Брат Сергей - а как в этот стих вписываются иконы?

Какое условие выполняют маленькие дети (0-1), когда умирают и идут на небо?
Ведь насколько я помню богословие протестантов - они спасаются.

На этом жирная точка в ваших условиях спасения.

Брат мой во Христе - не тебя я спрашивал, а коль взялся отвечать, так отвечай на вопрос, как в этот стих вписываются иконы? а не "ставь точку".
У маленьких (и не очень) детей одно условие - быть детьми! Это для Бога!

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(От Матфея 19:14)
Для еретиков - его еще нужно в проруби окунуть!

Ты лучше на адресованное к тебе ответь.

[Певчий]

Нехорошо отвечать на конкретные вопросы неконкретно... уводя разговор в сторону.

Разве я выступал против безбрачия и нестяжатлеьства? Зачем вы выставляете меня в ложном свете?
Я спрашивал: зачем уходить в монастыри (с их непонятными уставами... обрядами)
Разве Христос призывал к этому Своих учеников?
Разве Апостолы жили в монастырях? ...строили их? ...привлекали туда "посвященных"?
Это есть практика буддизма, но не истинного христианства.

Учитесь быть внимательным, чтобы Вам не казалось, что кто-то не отвечает на Ваши вопросы.

Вы написали о каких-то непонятных Вам обрядах. Мне тоже не понятно, что именно Вы имели ввиду. Потому я и не могу так сразу ответить на этот вопрос, так как не вижу его суть. А уставы создают для самодисциплины. Кстати, у вас, у баптистов, тоже есть свои уставы (не писанные). Свою жизнь вы также расписываете, стараясь поступать по неким правилам. К примеру, столько-то раз молитесь в день, столько-то раз ходите на служение в дом молитвы по определенным дням. На служени у вас поют заранее прописанные уставные гимны (как правило, из "Песни Возрождения"), и т.д., и т.п..

Христос призывал подражать Ему во всем, кто жаждет совершенства. Как свидетельствует история и Священное Предание Церкви, уже евангелистом Марком в Ефессе была созданна одна из первых общежительных общин, состоящая из девственников.

Ну а Апостолы не могли жить в монастырях именно потому, что Бог призвал их к апостольскому служению. Также не забывайте, что в первое время у Церкви еще не было такой возможности, чтобы строить свои церкви и монастыри вообще. Это уже только после того, как Церковь получила статус государственной религии, появилась возможность что-то строить. А до тех пор собирались на служение по домам, на кладбищах, в катакомбах.

Ну а практика буддистского монашества не имеет ничего общего с христианским монашеством. В буддизме нет той благодати, которая есть в христианстве. Или Вы не видите разницы между вероучением Христианства и Буддизма?

[bratmarat]

А я и не говорил, что христианское монашество отличается от "прочего" только девством. Это уже Ваш домысел.
В монастырях же никто не запирается. Я же не говорю, что Вы сейчас, сидя в своей квартире за компьютером, заперлись от мира на дверь и замок. И тем не менее, лично я, хоть и не монах, но люблю уединение и молитву. Мне не интересно быть среди мира, так как то, что в нем, меня уже не волнует. Вот так и монахи - они ищут уединения для молитвы. При этом, в отличие от меня, они не связаны заботами житейскими, так что могут полностью посвятить свою жизнь Господу.

Вы тот момент, насколько я помню выделили, я последовал вашему примеру. Вот вы сейчас сказали, что любите уединение и молитву, что монахи не с связаны делами житейскими. А теперь скажите, Павел, который эту фразу написал, или Тимофей, которому эти слова были адресованы-они были монахами? Или все же можно и нужно поступать не как затворники, а как первые христиане, неся благую весть миру?

Далее, Ваше сравнение с апостолами не корректно. Апостолов Сам Господь послал на апостольское служение. Ибо никто сам по себе не может вызваться на тот труд, если прежде Бог не призовет его к тому труду лично. Монахи же несут свет ближним по мере наполнения тем светом (точно также, как и миряне). А прежде, чем нести тот свет, им нужно наполниться. Когда же благодать Духа Святого наполняет сосуд Божий, то этот свет начинает светить сам по себе, так что люди видят то и сами идут к нему, дабы освятиться в нем. Но многие современные фарисеи не исполнившись прежде тем светом побежали в миссионеры, так что на них исполняется слово Господне, что они, проповедуют пленным свободу, а сами остаются при этом рабами греха.

Не ставят светильник под сосудом. Более того, такой труд, как и написано, является САМОВОЛЬНЫМ смиренномудрием, ибо не к тому призывает Господь.

У каждого свое служение перед Богом. Никто не может упрекать другого за то, что тот не делает того, к чему его Сам Господь не призывал. Всякий, опытно наученный слышать глас Божий (как слышат его все истинно верующие), знает, что без гласа Божия и Его личного благословения напрасно подвязуются устрояющие города...

От Господа-да, но не надо приписывать Ему того, к чему Он не призывает.

[агатон]

А то, что вы написали это не муть? ОН НЕ ИМЕЛ ПРАВО? А куда за правом Он должен был ходить?
Или как с Духом Святым? Только православие дает ЕМУ ПРАВО, дышать где им хочеться... Он только через руки православные передается...

Агатон, согласись, что ты высасываешь здесь аргументы из пальца..


С тобой становиться еще яснее. Когда человек несет ересь, то он готов упираться и говорить глупости, лишь бы ложь опрадать..

Ну как куда Он должен был ходить?
Мне что нужно вам ваше же учение писать?
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
Для чего Христос умер и воскрес?
Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. 9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
Что Христу нужно было сделать, что бы наполнить все?

Шо как дети то?
Нет, больше я не буду соглашаться на дискуссии с незнающими писания. Пусть человек мне глав 10 наизусть прочитает, потому будем говорить.