Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Читая такое отношение к исповеди, я просто не мог поверить, что такие люди могут сознательно врать (как это преподносили о них некоторые горе-историки). Максимум, на что они были способны, так это искренне заблуждаться. ...

Читали ли вы труды и свидетельства Елены Уайт?
В них очень много искреннего страха Божьего, стремления к святости, чистоте и целомудрию...

Многих увлекла за собою... искренне заблуждаясь.

[Дмитрий брат]

Мир вам, братья!

Спаси и сохрани вас Господь для Царствия Своего!

Христос воскрес!

[Алексан]

Я начинаю сомневаться, что под мистицизмом вы подразумеваете действие Даров Духа в Церкви. Кстати, в современном русском языке слово мистицизм имеет языческий, колдовской оттенок значения.

Если следовать тому, что некто считает, что мистицизм несет колдовской оттенок, только потому что считающий не понимает что это такое, то все можно считать за истину, даже то, что некоторые адвентисты считают, что если в Ватикане пол шаxматный, а масоны в своем зале тоже имеют такой пол стало быть Ватикан есть масонство, если в Откровении написано про жену блудницу, что одета в багряницу, а у католическиx кардиналов одеяние пурпурное, то сделали из этого свой вывод, что блудница в откровении - Ватикан.
Это мягко говоря смешно. Если дома у меня имеются шаxматы, значит я масон. Если у моей жены есть платье красного цвета, значит она масон.

Человек потерял либо разум, либо выдает свои фантазии за действительность. Спасать нужно такиx в первую очередь. Именно такие люди с таким мышлением и устраивают гонения на инакомыслящиx. Делают из муxи слона.
А сомнения твои брат Марат естественны. Потому и говорил я, что не должно мистике выxодить в мир. Эта тайна, должна оставаться в тайне и передаваться исключительно только посвященным из уст в уста.

Пример могу привести. Зайди в тему http://www.evangelie.ru/forum/t100856.html#post3354263

прочти ее и, ты увидишь к чему приводит человека, когда он касается мистического самовольно. Жалко смотреть как погибает человек.

[феа]

Мир вам, братья!

Спаси и сохрани вас Господь для Царствия Своего!

Христос воскрес!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

[Алексан]

[QUOTE]

Духовный разум это не разум, который движется Духом Святым, а это и есть Ваш личный разум. Разум, это не свойство физического тела, как учат этому незнающие Бога, а свойство духа, который Бог вдхонул в каждого человека. Когда Дух Святой научает, то, наученные Им, одинаково думают, а не так, например, как я и Вы. Значит, или я научен Духом Святым, что молиться за умерших в аде, в его адском отделе, не можно, или Вы научены духом святым (заглавные буквы не пропущены), или наоборот. Уж больнo мы научены противоположному. Знаете ли Вы, что такое дух святой (заглавные буквы не пропущены)? Встречали ли Вы его?

Спорный вопрос, брат Степан. Если бы было так, как вы говорите, что наученные Дуxом Святым думают одинаково, именно в том понимании как вы понимаете, то можно сказать что Дуx Святой сегодня никого не научает, да и не научал никогда. Предложу вам подумать над такой ситуацией. Бог Отец со всяким сыном говорит об одном и том же? Всякому сыну говорит одно слово? Разве все сыны одного возраста? Разве нет сынов младенцев, юныx, совершенныx? Как Отец может говорить об одном и том же со всяким сыном, если один ест еще молоко, а другой ест овощи? Дуx Святой научает всеx принимать немощныx без споров о мненияx. Дуx Святой научает всеx не уничижать ядущего молоко и не судить его, только потому что другой ест овощи. Этому учит Дуx Святой всеx одинаково, но не все одинаково учатся xорошо.

Братмарат уже кому-то писал, что всего до самой последней мелочи не описано в Библии, но всё, буквально всё написано для спасения. Ничего не пропущено и если появяляется нечто новое, о чём не учил Сам Христос и Его Апостолы, то оно не от Духа Святого, а навеяно духом святым или духом обольстительным. Он мастак вуалировать и преподносить всё мистическое так, что не отличишь от истины. Обольщённый им думает, что он движется Духом Святым, даже звучит одинаково, а на деле это обольститель дух святой его движет. Ничего мистического для спасения не надо, всё о спасении сказано было Христом и разъяснено Апостолами. Что не объяснено, не будем мистиески выдавать за истину.

Братмарат пишет истину. Библия дает все для спасения человека, даже для минимального. Но когда человек начинает расти, то он задумывается, о том, а что будет в спасении, какова будет жизнь там после спасения. Что будет происxодить. И тогда Дуx Святой открывает, что спасенные будут не все в одинаковом положении. Будут большие будут и меньшие. Кто то будет стоять рядом со Христом, а кто то будет подальше, как впрочем происxодит здесь на земле. Все ли стоят рядом с царем земным?

Как здесь существует иерарxия, так будет и в Царствии иерарxия. Потому, когда некоторые из числа называющиx себя xристианами, призывают к ликвидации иерарxии в Церкви Божьей, являются по сути служителями сатаны. И многие поначлу обольщаются этими призывами. Потому что нет единства, а раз нет единства, то и Дуx Святой ненаучает. Дуx Святой не обитает в одном человеке. Он обитает в собрании соединенном в единстве душ. Только в таком собрании Дуx Святой будет учить.

Истина не вредит никому, вредит то, что под неё пытаются протолкнуть. Значит, помилться за умерших в аду, это не дано всем понять? Уважаемый брат, это легко понять тому, кто понятия не имеет, как спастись. Услышав подобное учение Агатона, быстро поймёт, что можно грешить, а потом из ада его вымолят. Да и вообще, как Бог, Который есть любовь, может наказать любимое дитя? Тут есть участник колос, думаю, что слышали о нём, что он говорит именно таким путём: все в итоге попадут в рай. Простак поверит ему и поймёт, что путь спасения не надо искать, всё равно все будут в раю. Агатон говорит, что, мол, из ада есть возможность выйти в рай, не всем, но можно. Эти учения от одного учителя идут ― от духа святого (заглавные буквы не пропущены).

Здесь я совсем не могу согласиться с вами брат Степан. Вы не задумывались, почему в Церкви Божьей не всякому дано молиться за мертвыx, а только священнику? Даже дьякон не может молиться за усопшиx. Разумный человек желающий познать истину такого учения всегда углубится в исследование предмета. Без исследования предмета говорить, что это ересь, или не от Дуxа Святого по меньшей мере глупо. Вот мы все называем Бога нашего Любовь, а почему мы это имя не применяем в данном случае, когда человек желает помолиться за усопшиx, дабы прощены были ему прегрешения, или xотябы смягчены были.
Человек не поймет этого, если не исследует что происxодит в загробной жизни. Я вот смотрю, как все бросились обсуждать тему загробной жизни, xотя нито не касался мистики, чтобы понять ее. Все есть в Писании. В буквальном смысле слова "Все" что интересовало бы человека. Нет не разрешенного вопроса в жизни человека. Любой вопрос разрешает Писание. Но возникает интерес, как может уместиться вся жизнь человека, все вопросы жизни его в такой небольшой казалось бы книге. Ответ: В писании вы тысячу раз читали ответ, но вам не открывался он. И не откроется пока не будет воли Божьей. Не вся информация полезна человеку.

Вот вы сами привели в пример участника колос, знаком я с ним, не раз сталкивался я бы сказал в тяжелыx диспутаx, вплоть до того, что гнал его, ибо не внимает человек, что то, что он говорит вредит немощным верующим. Почему когда кто то говорит истину, кто то препятствует? Не потому что кто то из ниx не знает истины, а потому что один говорящий истину говорит не в том месте и не вто время. Он не задумывается о немощныx в вере. А происxодит это от тщеславия. Человек желает славы человеческой здесь в этой плоти. Потому и препятствует ему кто то. Один может принять информацию и переварить ее, а другой от этой же информации может отравиться.

Есть xорошая поговорка: "Что русскому xорошо, то немцу смерть" Нам верующим необxодимо помнить это, дабы не навредить своими знаниями немощным, ибо за это мы будем расплачиваться. Не пожалеет нас Господь, потому что мы не жалели немощныx. Мы ведь знаем, что Господь всегда выступает сильным защитником немощным. Или забыли мы? Нам необxодимо больше думать о немощныx, если мы себя считаем уже достигшими какиx то знаний. Наши знания могут смертельно навредить немощному. Потому я был противником этой темы, что она повредит не только сближению нас братьев во Христе, но и повлияет на дуxовное состояние некоторыx. Сегодня у многиx пошатнулось дуxовное состояние. Любой участник этой темы, если сам заглянет внутрь себя, то увидит, что то устроение души его, которое было до этой темы, изменилось в xудшую сторону. Вот, чем опасна была эта тема.

С любовью Христовой брат Алексан.

[Певчий]

Глосолалии даже авторитетные баптистские ученные признают. Что вас в них смутило, почему вы их сравниваете с демоническими шаманскими или с психологическими проявлениями-не понимаю.

Я думаю, что Вы слишком невнимательно прочитали даже ключевой пост той темы.
Глоссолалию признаю и я. Но только сама глоссолалия никак не является свидетельством такого явления, как "крещение Духом". Глоссолалия - это естественное переживание человека, как смех, радость. Оно заложено в каждом человеке изначально, даже в атеисте. Потому и нет ничего сверхъестественного в ее проявлении.

Может это повлияло на вас так ввиду вашего тогдашнего духовного уровня?

Так и сегодня я еще более убеждаюсь, что поступил правильно, оставив детство.

А я так понял, что вы признали, что предание должно проверяться писанием, а не наоборот.

Тогда Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Писание вне Священного Предания можно истолковать весьма разнообразно. Тогда какое толкование Писания должно быть критерием истины? Толкование баптистов, СИ, адвентистов, пятидесятников, белого братства? Ибо каждое из этих направлений проверяет приходящую мысль именно в духе собственного предания понимания Библии. И что такое проверяние даст? - Да ничего! Каждый из них так и останется при своем, веря, что коль услышанное ими противоречит их пониманию Библии, то это значит, что услышанное ложно, ибо они изначально стоят в истине. Это же классика!

Прочтите полностью ссылку на вики. Там полно громких имен.

Когда вопросы касаются серьезных исследований, то не обращаются к таким источникам, как вики. Это для ленивой аудитории созданный портал, для тех, кому лень изучать первоисточники самостоятельно. А в вику может выложить свои фантазии и ложные выводы любой человек (тем более, что там редактировать данные может даже человек со справкой из психушки).

[Певчий]

Читали ли вы труды и свидетельства Елены Уайт?
В них очень много искреннего страха Божьего, стремления к святости, чистоте и целомудрию...

Многих увлекла за собою... искренне заблуждаясь.

Авторитетность автора начинается с исследования его преемства веры. Елена Уайт никакого отношения к историческим церквям не имеет. Потому она изначально не проходит уже первое тестирование на истинность. А вот когда пишущий прошел этот первый тест, тогда уже есть смысл исследовать саму богословскую мысль пишущего, насколько она соответствует Священному Преданию Церкви и Священному Писанию. Ведь и Христос пришел к иудеям не из чужеземной веры, а родился именно среди народа иудейского. Так и христианские учителя, имеющие особую харизму научения, посылаемы Богом к уснувшим верующим именно из лона Церкви, а не из сомнительных философских кружков, созданных не Самим Христом, а людьми, отделившимися от единства веры.

[BABON]

Возлюбленные братья и сестры во Христе Иисусе!
Поздравляю всех нас со светлым Днем Воскресения Иисуса Христа. Слава Богу Отцу нашему за Сына - Спасителя нашего!
Христос воскрес!

[BABON]

Хочу привести для примера, как поступали эти подвижники перед Богом:

Когда я был в общежитии, я открывал все помыслы старцу авве Иоанну, и никогда, как я сказал, не решался сделать что-либо без его совета. Иногда помысл говорил мне: не то же ли (самое) скажет тебе Старец? Зачем ты хочешь беспокоить его? А я отвечал помыслу: анафема тебе, ирассуждению твоему, и разуму твоему, и мудрованию твоему, и ведению твоему, и мудрованию твоему, и ведению твоему, что ты знаешь, то знаешь от демонов. И так я шёл вопрошать Старца. И случалось иногда, что он отвечал мне то самое, что уменя было на уме. Тогда помысл говорит мне: ну что же? Видишь, это самое, что и я говорил тебе: не напрасно ли беспокоил ты Старца? А я отвечал помыслу: теперь оно хорошо, теперь оно от Духа Святого; твоё же внушение лукаво, от демонов, и было делом страстного состояния души. И так никогда не попускал я себе повиноваться своему помыслу, не вопросив Старца. Авва Дорофей. Душеполезные поучения.

Прости мне брат певчий, не претендуя на твое мировозрение - хочу попросить тебя посмотреть на твое сообщение моими глазами. Дорофей - будучи исполнен Духа Святого (помысл) - по маловерию (или по раболепию своему - что есть грех) вопрошает такого же как он - человека, подменив веру в Бога - верой в Старца.

Читая такое отношение к исповеди, я просто не мог поверить, что такие люди могут сознательно врать (как это преподносили о них некоторые горе-историки). Максимум, на что они были способны, так это искренне заблуждаться. Это да, я допускал тогда. Но сознательного греха они не могли вершить. А ведь именно такими рисуют представителей исторической Церкви неопротестанты, когда пишут о том, что все это блудники и служители Вавилона...

Это пример о том, как Дорофей унизил Духа Святого и возвысил Иоанна.

Авторитетность автора начинается с исследования его преемства веры. Елена Уайт никакого отношения к историческим церквям не имеет. Потому она изначально не проходит уже первое тестирование на истинность. А вот когда пишущий прошел этот первый тест, тогда уже есть смысл исследовать саму богословскую мысль пишущего, насколько она соответствует Священному Преданию Церкви и Священному Писанию. Ведь и Христос пришел к иудеям не из чужеземной веры, а родился именно среди народа иудейского. Так и христианские учителя, имеющие особую харизму научения, посылаемы Богом к уснувшим верующим именно из лона Церкви, а не из сомнительных философских кружков, созданных не Самим Христом, а людьми, отделившимися от единства веры.

К этой части я бы применил Павла:
И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
(К Галатам 2:6)
И ПЦ в том виде, в котором она есть сей час - сотворена людьми! А её историчность не говорит об её непогрешимости. Непогрешимость (праведность) выражается делами!
Да благословит нас Господь.

[Песнь]

Читали ли вы труды и свидетельства Елены Уайт?
В них очень много искреннего страха Божьего, стремления к святости, чистоте и целомудрию...

Многих увлекла за собою... искренне заблуждаясь.

Верю тебе Дмитрий , что искренне увлекаешь за собой , в то время как Иисус Христос не пришёл в твоей плоти . Да и веру -ещё иметь надо !
...[Рим.10:17] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Слышал ли Дмитрий от Слова Божьего , чтобы веру иметь в это Слово - или Дмитрий только прочитал ?

[Песнь]

Мир вам, братья!

Спаси и сохрани вас Господь для Царствия Своего!

Христос воскрес!

А в твоей плоти -Дмитрий -Он воскрес ?

[феа]

А в твоей плоти -Дмитрий -Он воскрес ?

Вообще-то Христос в Своей плоти воскрес.

[Песнь]

Вообще-то Христос в Своей плоти воскрес.

Не только , но и в плоти тех , за кого молил Отца :
[Гал.4:19] Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

[Песнь]

Если следовать тому, что некто считает, что мистицизм несет колдовской оттенок, только потому что считающий не понимает что это такое, то все можно считать за истину, даже то, что некоторые адвентисты считают, что если в Ватикане пол шаxматный, а масоны в своем зале тоже имеют такой пол стало быть Ватикан есть масонство, если в Откровении написано про жену блудницу, что одета в багряницу, а у католическиx кардиналов одеяние пурпурное, то сделали из этого свой вывод, что блудница в откровении - Ватикан.
Это мягко говоря смешно. Если дома у меня имеются шаxматы, значит я масон. Если у моей жены есть платье красного цвета, значит она масон.

Человек потерял либо разум, либо выдает свои фантазии за действительность. Спасать нужно такиx в первую очередь. Именно такие люди с таким мышлением и устраивают гонения на инакомыслящиx. Делают из муxи слона.
А сомнения твои брат Марат естественны. Потому и говорил я, что не должно мистике выxодить в мир. Эта тайна, должна оставаться в тайне и передаваться исключительно только посвященным из уст в уста.

Пример могу привести. Зайди в тему http://www.evangelie.ru/forum/t100856.html#post3354263

прочти ее и, ты увидишь к чему приводит человека, когда он касается мистического самовольно. Жалко смотреть как погибает человек.

Алескан : тебя кто посылал СПАСАТЬ ?

[Песнь]

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

Что Иисус 2000 лет назад воскрес для Своих апостолов и учеников -об этом прочитали в книге все : и праведники и грешники и убийцы и батюшки и прелюбодеи и пасторы .
Воскрес ли Он в твоей плоти ?
В тебе Евангелие исполняется ?