Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Разумеется, если передергивать текст и притягивать его за уши, как это делает наш дорогой Агатон, то можно состряпать все что угодно. Однако если быть честным и искренним, не вырывать "стихи" из контекста, то можно избежать беды, что и делали христиане первой церкви, пользуясь исключительно танахом.

Вы и в самом деле считаете, что все, кто понимает Библию не так, как Вы, не честны и не искренни, преднамеренно передергивают тексты?

Лично я далек от мысли так относиться к инакомыслящим. Более того, я убежден, что большая часть этих представителей тысяч вер и толков искренне обольщенные, а не сознательно согрешающие. У каждого из них есть "своя" правда, "своя" логика, "свое" систематическое богословие, "свое" мировоззрение. Если бы они не имели этих вещей в себе, то врядли шли бы на различные лишения, с верою, что то мученичество "Христа ради"...

Об чем и речь! Павел собрал служителей церкви и сказал о том, что он обучил их всей премудрости Божией, учитывая разумеется и их конкретные проблемы. Это не было отдельным посланием, а было постоянным тяжелым трудом.

Так что, то, чему он учил, было записано? - Миф. Записано лишь то, что все, чему он учил, было истинно. Не видите разницы в этих формулировках?

Вы опять не верно поняли, либо пытаетесь показать, что не поняли. Повторяю, что библия была написана с целью открыть путь спасения и откровения воли Божией к людям, с чем она разумеется успешно справляется. В ней заложены сами принципы, суть, основа, согласно которой все остальное проверяется. Вы против?

Конечно, против. Согласиться с этой формулировкой будет неправдой. Ибо нигде в Библии такого не написано. Если бы это было так, то и в самой Библии непременно было бы прописано о том.

Вы не задумывались над тем, почему Апостолы сами не собрали Канон Библии, не перечислили все книги, которые должны были составлять этот Канон, не написали по пунктам (систематически) все вероучение Церкви, а потом, в конце Библии не написали приблизительно так: "Вот мы, братия, написали вам здесь все вероучение Церкви, следовать которому вы все обязаны. Тут мы обобрали все книги, с точным перечнем, которые должно признавать богодухновенными. Ничего другого вам не следует читать, дабы не прибавлять и не убавлять от слов Божьих..."?

Вы не хуже меня знаете, что канон собирался десятилетиями, книги были определены чудесным образом, в церквах использовались большею частью именно они, а уже позже, дабы оградиться от ересей, были собраны в один сборник. Но основа все же в Новом Завете указана: 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.(2Пет.3:15,16) Как видите, Петр ставит послания Павла на одну ступень с Писаниями.

Вопрос мой в другом: с чего Вы решили, что те, кто собирал Канон, собирали его для того, чтобы сказать, будто Бог может говорить только через Библию, и все, что буквально не прописано в Библии, не является Божьим?

Вопрос об их принадлежности к еретикам пожалуйста не ко мне, а к "проправославным" СМИ, которые в лице оных всех инакомыслящих православию, осмеяв назвали сектантами. Что же касается жизни этих затворников, то вики отвечает и на это: Пензенские затворники Википедия

Если Вы действительно хотите научиться различать чистое от нечистого, то должны понять, что доверять всему, что пишут СМИ, это не мудро. Тем более Википедия - это далеко не тот источник, по которому следует исследовать такие вопросы...

Ссылочку можно? Мне правда любопытно.

Она в моей подписи.

[bratmarat]

Я чуждыми учениями не увлекаюсь, правда в общении с братьями из неопротестантских церквей иногда приходится касаться, но вижу по опыту общения, что никто не желает отступать от учения своей деноминации. причина тому, что не истину ищут, а защиту деноминации. Есть у меня видео запись проповеди Александра Шевченко церковь «Дом Хлеба» (я его очень уважаю и люблю). Проповедь была в г. Минске, так он там сказал буквально следующее: Братья и сестры меня сегодня волнует один вопрос "Состою ли я в Теле Христовом" раньше я думал о другом, думал о том, что бы остаться в своей деноминации, сегодня меня уже не волнует этот вопрос». Слава Господу, открыл Он Саше сердце к Телу Христову. Я уверен в Господе, что Саша Шевченко состоит в Теле Христовом, потому его стал волновать этот вопрос, а не нахождение в деноминации.
Марат, брат мой, мы все еще много горя хлебнем, если будем держаться за конфессию, или за деноминацию. Есть церкви, мертвые, но в них даже есть несколько людей, которые будут иметь жизнь вечную, остальные встанут по левую сторону от Господа. Но эти люди и молятся языками и ходят как будто живые, а на самом деле мертвые. Нам нужно вернуться к первой любви, и обратиться от блуда.

Я не сторонник "внеконфессионального" христианства, ибо Бог (по откровению), удержал меня от этого: там, где ты есть, где есть Бог (как вы и говорили) - там и живи, учись, трудись и утверждай истину (эта так, па секрету).

Брат, когда говорит тебе Бог, это потому, что твой разум подчинен Ему, и не может твой разум Говорить тебе. Как узнать? Испытай себя насколько ты отрекся от мира, так и узнаешь, говорит ли разум твой или Бог. Бог не будет говорить с плотским человеком. Он говорит только с человеком живущим по духу.

Любой, ну почти любой обольщенец вам это же скажет, причем примерит на себя. Итак, как же в действительности определить - Бог ли говорит?

[Ястреб.]

...Та Церковь в которую Цари ходят получать благословение от Бога, есть утвержденная Богом. Остальные, прочие.

[bratmarat]

Вы и в самом деле считаете, что все, кто понимает Библию не так, как Вы, не честны и не искренни, преднамеренно передергивают тексты?

Лично я далек от мысли так относиться к инакомыслящим. Более того, я убежден, что большая часть этих представителей тысяч вер и толков искренне обольщенные, а не сознательно согрешающие. У каждого из них есть "своя" правда, "своя" логика, "свое" систематическое богословие, "свое" мировоззрение. Если бы они не имели этих вещей в себе, то врядли шли бы на различные лишения, с верою, что то мученичество "Христа ради"...

Подходить к библии без конфессионального предубеждения довольно сложно, и вы это знаете не по наслышке. Однако есть инструменты, которые этому очень и очень пособствуют.

Так что, то, чему он учил, было записано? - Миф. Записано лишь то, что все, чему он учил, было истинно. Не видите разницы в этих формулировках?

Ну, во-первых мы говорим о всей воле Божией, что уже тогда была открыта, а во-вторых мы имеем послания Павла, в которых отражено то, чему он учил.

Конечно, против. Согласиться с этой формулировкой будет неправдой. Ибо нигде в Библии такого не написано. Если бы это было так, то и в самой Библии непременно было бы прописано о том.

Вы не задумывались над тем, почему Апостолы сами не собрали Канон Библии, не перечислили все книги, которые должны были составлять этот Канон, не написали по пунктам (систематически) все вероучение Церкви, а потом, в конце Библии не написали приблизительно так: "Вот мы, братия, написали вам здесь все вероучение Церкви, следовать которому вы все обязаны. Тут мы обобрали все книги, с точным перечнем, которые должно признавать богодухновенными. Ничего другого вам не следует читать, дабы не прибавлять и не убавлять от слов Божьих..."?

Вы против слов Петра? Вы против действия Духа, Который и совершил сей труд Нового Завета? А вы никогда не задумывались: почему предания не вошли в канон Н.З.?

Вопрос мой в другом: с чего Вы решили, что те, кто собирал Канон, собирали его для того, чтобы сказать, будто Бог может говорить только через Библию, и все, что буквально не прописано в Библии, не является Божьим?

Нет, они и не думали о том. Просто делились тем, что открыл Бог. А все, что противоречит сему Откровению, или добавляет или убавляет из него-ложь.

Если Вы действительно хотите научиться различать чистое от нечистого, то должны понять, что доверять всему, что пишут СМИ, это не мудро. Тем более Википедия - это далеко не тот источник, по которому следует исследовать такие вопросы...

От вы это народу расскажите. Кстати, вики приводит цитаты православных на эту тему, где они утверждают, что "затворники" не сектанты.

Она в моей подписи.

А там есть ваше свидетельство?

[Игорь2]

[QUOTE]

Так почему же вы тогда из-за второстепенных тех обрядов уклонились от единства веры во Христе?

Поповские байки однако.
Хотя, если для вас единство веры есть единство обрядов. Тогда может быть и по вашему.

Обряды есть везде. В том числе и у вас, баптистов. Нужны доказательства или сами подумаете?

У кого-то есть, у кого-то нет. Собственно, если следовать басням хитросплетенным, то обрядом можно назвать, завтрак, обед, и ужин, а равно вечернее таскание еды из холодильника.

Те, кто возлюбил Иисуса, тот удаляется от греха раскольнического духа...

Вот и удалитесь. Хватит называть именно себя избранным и утверждать, что вне православия нет спасения.

Вы в который раз формулируете свои слова так, что я в который раз склонен усматривать в Вас сейчас действие духа личной неприязни.
Я никогда не говорил, что обряды первичны. Напротив, те, кто отделились от Церкви из-за обрядовых вопросов, тем самым признались, что дерзнули разорвать хитон Господа из-за мелочей.

Ну какие же это мелочи, обряд крещения детей например. Отпевание умершего. Почитание так называемых вещественных святынь и прочее.

Много читал древних православных книг. Но нигде не читал о том, чтобы православные пастыря призывали ненавидеть ближнего. Напротив, любовь - являлась первичной, к чему надлежало стремиться всем христианам.

Предания старины глубокой...
А вот история всего лет как 20 назад. В это время комсомольцы потянулись в церкви, настало время испытаний для всех. И вот однажды к нам врывается во время собрания некий гражданин в рясе и среди собрания начал орать, что бы все покаялись не медля. Когда же мы приблизились к нему, что бы объясниться, он встал в третью позицию и приготовился принять мученичество за Христа от рук сектантов. Кое как успокоили бедолагу и вывели с собрания.

А в пасхальные дни теми же годами, был еще случай, пришел священник, попросил присутствовать на собрании, удивился узнав, что и спрашивать не надо. Сел на лавочку, чинно вел себя. Где сидеть- сидел, где стоять- стоял, где молиться -молился. После собрания сестры завели его в трапезную напоили чаем, чисто по бабьи расспросили сколько матушке лет, сколько детей и даже выяснили дату их свадьбы. Казалось, разошли миром. Но вот выходит местная православная газетенка, где наш гость, как мог вымарал все в черном виде. Даже то, как запуганные, забитые женщины боялись общаться с ним и все оглядывались на своих пасторов.

Ну а наличие в Церкви жестокосердных слуг (о которых говорил и Христос (Лук.12:42-48)), вовсе не означает, что все те законно рукоположенные слуги жестокосердны. Кстати, Вы даже не задумываетесь над тем, что когда так обобщенно злословите всех православных священнослужителей,

Ну вот опять, скажем мягче, не правду говорите. Где я лично злословил всех православных священнослужителей? Книги некоторых читал и читаю. А что за книга Сын Человеческий, о. А. Меня!

то только отторгаете от себя тех людей, которые сталкивались с другими православными служителями, исполненных любовью. Читаю такую неправду, которую озвучиваете Вы и другие, они искренне огорчаются от недопонимания - как так можно? И это пишут "христиане"?

Ну дык, вот этим вы сейчас и занимаетесь. Говорите не правду.

[Певчий]

Кстати, очень любопытная и серьезная тема: как же быть с преданиями? Я, к своему величайшему стыду, еще мало прочел их, так, парочку. Но уже заметил небольшие расхождения с писанием.

Предания преданиям рознь. Есть предания человеческие - их-то и должно удаляться. А есть предание Церкви - их-то и надобно исследовать, дабы удобнее было понимать и Священное Писание.

Ну да ладно. Суть вопроса вот в чем:

1. как можно быть уверенным, что предание написано именно этим автором (прецеденты известны)?
2. сколько действительно было написано книг и являются ли они отражением христианского учения (и тогда были обольщенцы)?
3. является ли предание историей или притчей?
4. не отсеяны ли в лице "нежелательных" истинные предания, а соответственно не собраны ли в сборник те, что удовлетворяют учению ПЦ (ведь есть предания, которые у ПЦ и КЦ разнятся)?

Предание - это не собрание книг. Предание - это свидетельство Духа Святого в Церкви (а точнее - в конкретных служителях Церкви). Став причастником Божьего естества, распявший плоть свою со страстями начинает являть в себе ЖИЗНЬ Христа так, как бы не он уже жил, но жил в нем Христос. И тогда таких людей начинают читать, как живые книги Божьи. Такие рабы Божьи могут и сами писать, излагая слова Божьи. А могут и другие о них писать, подобно тому, как евангелист Лука писал свою книгу Деяний Апостольских.

Как распознает Церковь подлинность той или иной мысли, толи письменно озвученной кем-то, толи устно? - Соборным Разумом во Святом Духе. Если мы признаем, что члены Тела Христова напоены ОДНИМ и ТЕМ же ДУХОМ, то и открывать истину ЭТОТ ДУХ будет всем СВОИМ причастникам одинаково. А когда открываются людям одни и те же духовные реальности по разному, да так, что они даже предпочитают отделиться друг от друга, то это верный признак того, что там потрудился другой дух, а не Дух Святой.

Теперь по Вашим вопросам.

1. Мне не ясно, о каком предании Вы сейчас вопрошаете? К примеру, и по сей день остатся под вопросом, кто автор послания к евреям? Само послание анонимно. Большая часть верующих придерживается предания, что его написал Апостол Павел. Но 100% доказательств тому на сегодняшний день нет. Но Церковь на уровне Вселенского Собора признала данное послание таким, которое вполне могло войти в Канон Нового Завета. Чем руководствовалась Церковь, когда канонизировала это послание? - Духом Святым, живущем в Церкви. Ибо то, что повествуется в том послании, на уровне Священного Предания Церкви не противоречило тому, чему учили по всем поместным церквям Вселенской Церкви. А был ли автором того послания именно Апостол Павел или кто другой из Апостолов (а может и не Апостолов, а просто почитаемым учителем Церкви того времени) - это уже было вторично.

2. Понятия не имею о том количестве книг.

3. Священное Предание - это дыхание Духа Святого в Церкви. А человеческое предание - это человеческое творчество, которое может быть перемешано и с зернами истины.

4. О таком сборнике никогда не слышал. Да и не возможно вместить Священное Предание Церкви ни в один сборник. Ибо жизнь в Боге - это не книжничество, а жизнь во Святом Духе.

[Алексан]

[QUOTE]

Я не сторонник "внеконфессионального" христианства, ибо Бог (по откровению), удержал меня от этого: там, где ты есть, где есть Бог (как вы и говорили) - там и живи, учись, трудись и утверждай истину (эта так, па секрету).

Я и не говорю, чтобы кто то вышел из деноминации или конфессии. Я и сам хожу в свою церковь где принял крещение, но это не говорит о том, что я должен делать то, что мне не велит делать Господь. Мы не должны забывать, что церковь имеет человеческий фактор. Ты церковь спасти не сумеешь, если сам не спасешься. За собой нужно следить, себя исправлять, а там глядишь и другие подтянутся. Я говорил о другом, когда говорю, что должно волновать нас, каккой вопрос должен стоять у нас на первом месте. Если дело поместной церкви вредит Телу Христа, зачем мне быть сообщником вредного для Тела делу. Скажем священник мой зная, что я имею общение со всеми церквами исповедующими Христа, пробовал осторожно меня отговорить от общения, поясняя это тем, что беспокоится за то, чтобы я не сошел с пути. Вот уже пятый год как я в вере и священник больше не заикается об этом. Видит мою позицию в этом вопросе, что твердо стою и не сойду с нее.

Любой, ну почти любой обольщенец вам это же скажет, причем примерит на себя. Итак, как же в действительности определить - Бог ли говорит?

Обольщенный никогда тебе не скажет испытай себя на сколько ты отрекся от мира, ибо он сам не может отречься. Он считает, что все эти блага Бог дал нам, чтобы мы пользовались и наслаждались этими благами. Я знаю этот способ, который точно определяет говорит ли Бог, или разум твой.

[Богочеловек]

[QUOTE=Алексан;3517953]

Я чуждыми учениями не увлекаюсь, правда в общении с братьями из неопротестантских церквей иногда приходится касаться, но вижу по опыту общения, что никто не желает отступать от учения своей деноминации. причина тому, что не истину ищут, а защиту деноминации. Есть у меня видео запись проповеди Александра Шевченко церковь «Дом Хлеба» (я его очень уважаю и люблю). Проповедь была в г. Минске, так он там сказал буквально следующее: Братья и сестры меня сегодня волнует один вопрос "Состою ли я в Теле Христовом" раньше я думал о другом, думал о том, что бы остаться в своей деноминации, сегодня меня уже не волнует этот вопрос». Слава Господу, открыл Он Саше сердце к Телу Христову. Я уверен в Господе, что Саша Шевченко состоит в Теле Христовом, потому его стал волновать этот вопрос, а не нахождение в деноминации.

Если бы Шевченко отказался от своего "Имени" и стал "никем", то я бы поверил в искренность его откровений... По факту-же он продолжает деноминационную деятельность под своими знаменами и объединиться, пока, надеюсь, ни с кем не сможет...

Марат, брат мой, мы все еще много горя хлебнем, если будем держаться за конфессию, или за деноминацию. Есть церкви, мертвые, но в них даже есть несколько людей, которые будут иметь жизнь вечную, остальные встанут по левую сторону от Господа. Но эти люди и молятся языками и ходят как будто живые, а на самом деле мертвые. Нам нужно вернуться к первой любви, и обратиться от блуда.

Во-первых, как вам это:
"Церковь в нашем понимании это Тело Христово, включающее всех верующих во все времена по всей земле. Это единое вселенское Тело имеет осязаемое, практическое выражение в каждой местности в виде поместной церкви, то есть совокупности всех христиан, живущих в данной местности независимо от их вхождения в различные объединения христиан. В учении о церкви мы делаем акцент на единстве со всеми верующими в Христа, вытекающем из абсолютного единства Тела Христова как единого выражения единого Главы Христа. Соответственно, любые разделения и обособления будь то на основе доктрины или практики мы рассматриваем как не соответствующие библейской истине о церкви, однако не препятствующие нашему общению с другими христианами на личном уровне и не ставящие под сомнение подлинность спасения и духовного опыта христиан, находящихся в деноминациях."

Во-вторых, мертвый или живой верующий нельзя определить исходя из внешнего наблюдения... НЕВОЗМОЖНО!!! Я не зря вас спрашивал, Алесан, как вы слышите Духа Святого. Это "из той-же оперы".... Опасайтесь оценивать братьев, не имея надлежащего навыка... вы касаетесь Тела, "зеницу ока" Господа...

Брат, когда говорит тебе Бог, это потому, что твой разум подчинен Ему, и не может твой разум Говорить тебе. Как узнать? Испытай себя насколько ты отрекся от мира, так и узнаешь, говорит ли разум твой или Бог. Бог не будет говорить с плотским человеком. Он говорит только с человеком живущим по духу.

Какая гарантия, что в данный момент с тобой говорит Бог??? Как не слушать беса или врага??? Пока я не увидел, что ты понимаешь о чем пишешь!!!!

[bratmarat]

Предания старины глубокой...
А вот история всего лет как 20 назад. В это время комсомольцы потянулись в церкви, настало время испытаний для всех. И вот однажды к нам врывается во время собрания некий гражданин в рясе и среди собрания начал орать, что бы все покаялись не медля. Когда же мы приблизились к нему, что бы объясниться, он встал в третью позицию и приготовился принять мученичество за Христа от рук сектантов. Кое как успокоили бедолагу и вывели с собрания.

А в пасхальные дни теми же годами, был еще случай, пришел священник, попросил присутствовать на собрании, удивился узнав, что и спрашивать не надо. Сел на лавочку, чинно вел себя. Где сидеть- сидел, где стоять- стоял, где молиться -молился. После собрания сестры завели его в трапезную напоили чаем, чисто по бабьи расспросили сколько матушке лет, сколько детей и даже выяснили дату их свадьбы. Казалось, разошли миром. Но вот выходит местная православная газетенка, где наш гость, как мог вымарал все в черном виде. Даже то, как запуганные, забитые женщины боялись общаться с ним и все оглядывались на своих пасторов.

Мдя...Один брат-евангелист нам рассказывал: там, где он трудится, есть православный священник. Так вот, лично с ним он беседует нормально, священник ему даже евангелие с географическими картами подарил. Но вот когда священник "со своими", то тут начинается поношение. Не может батюшка устоять супротив давления, что на него оказывается.

[bratmarat]

Я и не говорю, чтобы кто то вышел из деноминации или конфессии. Я и сам хожу в свою церковь где принял крещение, но это не говорит о том, что я должен делать то, что мне не велит делать Господь. Мы не должны забывать, что церковь имеет человеческий фактор. Ты церковь спасти не сумеешь, если сам не спасешься. За собой нужно следить, себя исправлять, а там глядишь и другие подтянутся. Я говорил о другом, когда говорю, что должно волновать нас, каккой вопрос должен стоять у нас на первом месте. Если дело поместной церкви вредит Телу Христа, зачем мне быть сообщником вредного для Тела делу. Скажем священник мой зная, что я имею общение со всеми церквами исповедующими Христа, пробовал осторожно меня отговорить от общения, поясняя это тем, что беспокоится за то, чтобы я не сошел с пути. Вот уже пятый год как я в вере и священник больше не заикается об этом. Видит мою позицию в этом вопросе, что твердо стою и не сойду с нее.

А как же в вопросах провозглашения истины? ну вот начнете вы про лавки в церкви толковать-и что тогда?

Обольщенный никогда тебе не скажет испытай себя на сколько ты отрекся от мира, ибо он сам не может отречься. Он считает, что все эти блага Бог дал нам, чтобы мы пользовались и наслаждались этими благами. Я знаю этот способ, который точно определяет говорит ли Бог, или разум твой.

Ой, вы видать мало обольщенцев видели. Иные и живут то святее меня, но факт на лицо-обольщены. Итак, как жеж определить: Бог ли говорит? Дам подсказку - используйте слова Христа: "26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?".

[Алексан]

[QUOTE=Богочеловек;3518003]

Какая гарантия, что в данный момент с тобой говорит Бог??? Как не слушать беса или врага??? Пока я не увидел, что ты понимаешь о чем пишешь!!!!

В данный момент со мной говорит бес. Бес не в том плане что им являешься ты, а он говорит твоими устами.

[Степан]

Человеку мы можем прощать даже если его нет в живых. Никто и не говорит, что обидчик должен быть рядом с нами. Обидчик даже может и не знать, что мы прощаем ему. Не будем же трубить на всю вселенную, что мы прощаем обидчику, как делают лицемеры, чтобы показаться людям благочестивым и милостивым.

Степан брат, когда Христос учит «молитесь за врагов ваших и благославляйте их» говорит ли Он, чтобы мы молились за главного врага нашего дьявола? Если мы будем следовать только букве Писания, то так и есть. Надо за дьявола молиться. Если мы будем руководствоваться разумом, то вопрос о молитве за дьявола отпадает.
Итак, разум должен руководствовать нас, а не буква Писания.

Ну, когда так, то за мёртвых нечего молиться. А кто говорил, чтобы трубить, когда молишься, закрой за собой дверь и скажи Богу в тайне, чтобы никто не слышал ...

Писание не говорит молиться за Диавола, но и не говорит молиться за мёртвых. Нас должно руководить Писание, если оно говорит, то разумом надо понять, что написано. А то, если букву Писания не считать за руководство, то недалеко до того, что отложим Писание вообще и начнём разумом руководиться. Прежде всего, должно быть написано, не написано ― не будем утверждать даже разумные заключения или утверждения. Когда не написано, то разумных фантазий можно добавить тысячами.

[Игорь2]

Мдя...Один брат-евангелист нам рассказывал: там, где он трудится, есть православный священник. Так вот, лично с ним он беседует нормально, священник ему даже евангелие с географическими картами подарил. Но вот когда священник "со своими", то тут начинается поношение. Не может батюшка устоять супротив давления, что на него оказывается.

Абсолютно верные наблюдения. Есть один сатирик, имя сейчас не помню, редко смотрю. Так вот он сказал точную фразу обращаясь к переднему ряду присутствующих. По отдельности, вы чиновники, хорошие люди, но вместе страшные люди.
Показаться перед людьми, казаться святей папы, патриотичней президента, и еще больше чем есть,-вот болезнь многих людей и увы христиан в том числе.

[Алексан]

[QUOTE]

А как же в вопросах провозглашения истины? ну вот начнете вы про лавки в церкви толковать-и что тогда?

Многие рвутся обличать укорять думая что делают Богу угодное дело. А по воле ли Бога обличают? Кто узнал волю Его?

Ой, вы видать мало обольщенцев видели. Иные и живут то святее меня, но факт на лицо-обольщены. Итак, как жеж определить: Бог ли говорит? Дам подсказку - используйте слова Христа: "26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?".

Как же ты не видишь, что я умышленно не говорю о Писании? Неужели ты думаешь что не вижу я куда ты клонишь?
Это от лукавого. Ибо пытаешься уловить меня. Но ты можешь все сказанное мной сверить с Писанием, тем более, что в герменевтике разбираешься, так, что сможешь найти соответствие с Писанием.

[bratmarat]

Предания преданиям рознь. Есть предания человеческие - их-то и должно удаляться. А есть предание Церкви - их-то и надобно исследовать, дабы удобнее было понимать и Священное Писание.

Итак, предания, что противоречат библии, по определению ложны, верно?

Предание - это не собрание книг. Предание - это свидетельство Духа Святого в Церкви (а точнее - в конкретных служителях Церкви). Став причастником Божьего естества, распявший плоть свою со страстями начинает являть в себе ЖИЗНЬ Христа так, как бы не он уже жил, но жил в нем Христос. И тогда таких людей начинают читать, как живые книги Божьи. Такие рабы Божьи могут и сами писать, излагая слова Божьи. А могут и другие о них писать, подобно тому, как евангелист Лука писал свою книгу Деяний Апостольских.

Под преданием условно подразумеваются христианские писания, акромя библейских, которые ставят на один уровень с Писанием. Я знаю, что для ПЦ это одно предание-что библия, что все остальное, но давайте будем использовать устоявшееся определение.

Как распознает Церковь подлинность той или иной мысли, толи письменно озвученной кем-то, толи устно? - Соборным Разумом во Святом Духе. Если мы признаем, что члены Тела Христова напоены ОДНИМ и ТЕМ же ДУХОМ, то и открывать истину ЭТОТ ДУХ будет всем СВОИМ причастникам одинаково. А когда открываются людям одни и те же духовные реальности по разному, да так, что они даже предпочитают отделиться друг от друга, то это верный признак того, что там потрудился другой дух, а не Дух Святой.

От чего же одни отцы противоречат другим, а иные и библии? Тоже действие Духа?

1. Мне не ясно, о каком предании Вы сейчас вопрошаете? К примеру, и по сей день остатся под вопросом, кто автор послания к евреям? Само послание анонимно. Большая часть верующих придерживается предания, что его написал Апостол Павел. Но 100% доказательств тому на сегодняшний день нет. Но Церковь на уровне Вселенского Собора признала данное послание таким, которое вполне могло войти в Канон Нового Завета. Чем руководствовалась Церковь, когда канонизировала это послание? - Духом Святым, живущем в Церкви. Ибо то, что повествуется в том послании, на уровне Священного Предания Церкви не противоречило тому, чему учили по всем поместным церквям Вселенской Церкви. А был ли автором того послания именно Апостол Павел или кто другой из Апостолов (а может и не Апостолов, а просто почитаемым учителем Церкви того времени) - это уже было вторично.

Определение авторство послания к евреем не имеет особого значения, да и само послание не имеет этой цели. Оно богодухновенно и этого достаточно. Я же говорю о написании книги, которой пытаются приписать авторство авторитета. Недавно тут приводили такую. Вспомню-напишу.

2. Понятия не имею о том количестве книг.

Хорошо, тогда скажите: как определить-являются ли они отражением христианского учения (и тогда были обольщенцы)?

3. Священное Предание - это дыхание Духа Святого в Церкви. А человеческое предание - это человеческое творчество, которое может быть перемешано и с зернами истины.

Вы не поняли. Вот вы недавно написали про притчу о 2-х братьях-монахах. Как определить-это история или притча?

4. О таком сборнике никогда не слышал. Да и не возможно вместить Священное Предание Церкви ни в один сборник. Ибо жизнь в Боге - это не книжничество, а жизнь во Святом Духе.

Сборник условный-все, что вмещает ПЦ. Итак, не отсеяны ли в лице "нежелательных" истинные предания, а соответственно не собраны ли в сборник те, что удовлетворяют учению ПЦ (ведь есть предания, которые у ПЦ и КЦ разнятся)?