Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Когда человек воскрешает из мертвых и переходит из смерти в жизнь.

Тогда, когда в нем пробуждается живая вера в Бога. С этого момента он воскресает духом и начинает жить по Богу.
Но есть еще и воскресение в новом теле, которое произойдет в конце. Но даже до того всеобщего воскресения в новых телах духовно человек не умирает, но пребывает в осознанном бытие, молитвенно предстоя перед Господом или (если это неверующий человек) томящийся вне Его. Я так вижу, так понимаю.

[igr77]

Вся проблема в том,что еретики не знают и не понимают ,что такое Церковь,так как таковой НЕ ИМЕЮТ.Отсюда и абсурдные вопросы.В ЦЕРКВИ--ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ НА ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ---ВСЕ ЕДИНЫ В МОЛИТВЕ ДРУГ ЗА ДРУГА.

Теперь рассмотрим, что Библия еще говорит об умерших и о пропасти между нами, а лучше сказать - не о пропасти, а о связи? В Еф. 1:10 сказано, что Бог"...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми, между Церковью воинствующей (на земле) и Церковью прославленной (на небе). Ведь Церковь есть богочеловеческий организм, а может ли в организме быть разделение? Кроме этого, Христос сказал: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38).
Важно еще обратить внимание на Евр. 12:22-24: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...". Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной Церкви с небесной. Скажите ну где мы, баптисты, и вообще протестанты приступили к духам праведников, к собору первенцев, к торжествующему собору и ко тьмам Ангелов? Из всех вышеперечисленных небожителей мы признаем только "Судию всех - Бога". А православные действительно приступили и имеют общение во всем теле Христовом. Можно только зайти в храм, чтобы понять, что они приступили к ним действительно. Эта связь выражается в первую очередь в молитвах. Церковь на земле просит Церковь на небесах молиться и ходатайствовать за Нее перед лицом Божиим.

так речь о том, чтоб привести на ваше последнее предложение цитату... не подскажите где не красным написано, а черным по белому... Или вы думает, что мы ваши приведенные стихи не читаем? Вот вам о чем уже там моляться: Откр.6:10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и
Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Итак как есть что то для красного шрифта...?

[Степан]

Мне очень нравится, что вы стали пояснять ваши ответы, что я могу видить логику ваших рассуждений.
Я обезательно отвечу на ваш вопрос. Для того и тему создавал. Но только в конце. Лично вы можете задавать мне любые вопросы.......
И мне очень нравится,ваше высказывание - что к спорным местам - вы не относитесь однозначно. И это правильно. Я тоже придерживаюсь этого принципа.
Но и в спорных местах, есть бесспорные истины.

Например в этом.
100% истина - воскресший Христос сошел в ад и проповедовал непокорным духам.
А под вопросом - кто эти духи
И текст проповеди.

Хотя сходить в ад, что бы проповедовать бесам жившим при Ное............... это я читал где то у жутких сектантов.
Посему остается только один не ясный вопрос - что же именно проповедовал Христос ?

Но и в спорных местах, есть бесспорные истины. Это так, но как раз мы на Земле об этом не узнаем. Кто говорит истину, мы здесь не узнаем. Поэтому, я не использую такие места для объяснения чего-нибудь, а то можно нагоросить, что только вздумается, и скзать, что это истина.

Слово «проповедоавла» как раз и есть спорным, дсаже «непокорным духам» может обозначать только непокорных ангелов. Другими словами, это не 100%. Даже если это были умершие люди, то покаяться они после смерти не могли. По той простой причине, что если хоть один, то все могут покаяться. Понимаете, все до одного, независимо когда они жили. И никого в аду не останется. И знаете почему? ― ответьте мне на этот вопрос. Оказывается, Вы тут всё знаете, а батисты нет. Жду от знающего ответ.

[сергей 33]

так речь о том, чтоб привести на ваше последнее предложение цитату... не подскажите где не красным написано, а черным по белому... Или вы думает, что мы ваши приведенные стихи не читаем? Вот вам о чем уже там моляться: Откр.6:10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и
Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Итак как есть что то для красного шрифта...?

Вы читаете стихи ,но правильно не понимаете,так как для еретиков Библия --закрытая книга.

Сокровище, скрытое в Писании, есть Христос,
и одна Церковь правильно разумеет Писание

Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т. е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев.10:12). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею. как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис.16:33). Но разсекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3 Цар.14:10 и сл.)

Ириней Лионский 2 век ученик мужей апостольских

[агатон]

Я не понял, вам что с восклицательным знаком написать? Или вам нужно для отчета? Кстати, а почему не ответили на это сообщение: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3489505

И еще мне понравилось ваше мнение насчет убийства по воли Божией.. Молодец... Не слышал такого оборота речи...


И еще вы очень долго уже меня обиняете о каком то богословии. Я вам что то доказывал? Или вам кажется? Я вам всегда утверждал что православие ноль в аргументах.. Мне ничго не надо доказывать... То что вы доказывает Христом на горе, что это разрешение... Вы сказать, что это богословие и это экзегетика... ?

И вы так вот столько раз спрашиваете, заходил ли Хрситсо в аду, делал не делал.. Да делал, да проповедовал, но вы не задаете вопрос: кому и почему только им? Вы строите, но вы не понимаете, что встанет вопрос совсем другой, не о том, что проповедовалось, а о том, надо ли нам сегодня делать что то или нет? Речь не идет, что делал Христос, речь о том, где есть призыв помолиться за мертвого?


Как вы мне напоминаете случай, который я уже рассказывал:
- Что вы ищите?
- Часы..
- А где вы потеряли их?
- Вот там возле забора...
- А почему здесь ищите?
- А потому что здесь светло ...


Так и у вас, вам задали вопрос: где написано, что мы должны молится за мертвых, что мы, ПОВТОРЯЮ, МЫ призваны повлиять на людей после смерти своими молитвами, где есть молитва за мертвого? А вы все глубже в ад... Не проблема ждем... Если ваше богословие будет построено точно также вокруг горы, то мне будет очень жаль, что я вообще с вами начал разговаривать, особенно с человеком, который стал тем, кто отверг веру, которую я исповедую...

Уж извените, если я спрашиваю по 100 раз об одном и том же, но практика общения с вами (с оппоненатами), показала, что вы очень легко отрекаетесь от своих утверждений, а потом еще меня обвиняете в клевете и что я вас не так понял.
Вот я и уточняю по 100 раз.

Я понимаю, ваше не довольство, что я сразу не даю ответ про молитву мертвым. Но я с самого начала писал, что это тема сложная (как Троица), тут нужно доказать сначала одно, потом второе, потом третье, потом все связать и сделать вывод. Как в Троице, снасал нужно доказать, божественность и личность Отца, потом Сына, потому Духа Святого, потому объяснить как Сии Три одно, при этом что бы было ясно, что это не три бога, а Одни Бог в трех лицах.
Так и тут.
Посему мы пока и разбираем ад. Что бы понять, что же это за место и зачем его Бог создал.
Когда ответим на этот вопрос по писанию, тогда и ясно будет, возможен из ада выход или нет.

Итак, Христос сходил в ад и проповедовал............... кому? - непокорным духам.
Что проповедовал? - узнаем попозжа (разумеется по писанию)

Итак, я принимаю ваш ответ как - Христос сходил в ад и проповедовал непокорным духам.

[Ястреб.]

Тогда, когда в нем пробуждается живая вера в Бога. С этого момента он воскресает духом и начинает жить по Богу.
Но есть еще и воскресение в новом теле, которое произойдет в конце. Но даже до того всеобщего воскресения в новых телах духовно человек не умирает, но пребывает в осознанном бытие, молитвенно предстоя перед Господом или (если это неверующий человек) томящийся вне Его. Я так вижу, так понимаю.

...Исходя из ваших слов, получается у нас два воскресении, первое это верой и духом, второе телом при пришествие Господа. Я вас верно понял.

[Степан]

Я вообще то говорил, что это детские вопросы.
Я вот тоже не обладаю всеслышаньем. Однако благодаря интернету и скайпу, могу слушать баптистов и из Америки и из Европы и из Китая - одновременно. - Я БОГ?
притом, Авраам же как то богача слышал через великую пропасть.

Не детский, а может ли умерший слышать то, что мы говорим на Земле?

[сергей 33]

Не детский, а может ли умерший слышать то, что мы говорим на Земле?

Почему бы и нет?? Для умершего открываются тайны,которые сокрыты для него на земле

[Степан]

А после смерти человек не может просить за себя,но только живые по своей любви добровольно могут молится за его душу

Не могут также. Тут действует тот же принцип, если хоть один может быть вымолен, то и все, а тем боле, когда умер, то те, кто не смог быть вымолен с Земли, с позагробной жизни также может быть вымолен. В итоге, никого не должен остаться в аде, и никто не должен погибнуть и попасть в озеро огненное. Я говорю, что для этого есть Библейское обоснование, если знаете, то скажите, о чём это я говорю? Агатон, думаю, будет избегать этого вопроса.

[агатон]

Но и в спорных местах, есть бесспорные истины. Это так, но как раз мы на Земле об этом не узнаем. Кто говорит истину, мы здесь не узнаем. Поэтому, я не использую такие места для объяснения чего-нибудь, а то можно нагоросить, что только вздумается, и скзать, что это истина.

Слово «проповедоавла» как раз и есть спорным, дсаже «непокорным духам» может обозначать только непокорных ангелов. Другими словами, это не 100%. Даже если это были умершие люди, то покаяться они после смерти не могли. По той простой причине, что если хоть один, то все могут покаяться. Понимаете, все до одного, независимо когда они жили. И никого в аду не останется. И знаете почему? ― ответьте мне на этот вопрос. Оказывается, Вы тут всё знаете, а батисты нет. Жду от знающего ответ.

Про текст проповеди - я вам уже говорил, что это будет дальше. Я пока ничего не утверждаю.
про то, что это бесы - это не катит никак. Ни по контексту, ни по смыслу, ни по прямому тексту, ни по богословию баптистов.

Я бы не хотел отвечать вам сейчас на данный вопрос. Потому что на него ответ будет дальше. Но вы настаиваете...........
Посему отвечу так - ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

С чего вы решили,что от проповеди в аду, могут покаяться все? Если на земле люди, увидевшие Свет, не пошли к этому свету, то как они могут пойти в аду?

[сергей 33]

Не могут также. Тут действует тот же принцип, если хоть один может быть вымолен, то и все, а тем боле, когда умер, то те, кто не смог быть вымолен с Земли, с позагробной жизни также может быть вымолен. В итоге, никого не должен остаться в аде, и никто не должен погибнуть и попасть в озеро огненное. Я говорю, что для этого есть Библейское обоснование, если знаете, то скажите, о чём это я говорю? Агатон, думаю, будет избегать этого вопроса.

Люди просят и моляться по закону любви,так как всё даёт Бог по молитве людей,но окончательно решает судия всех Бог

[Дмитрий брат]

Я не буду лукавить. Я не знаю. В православии я об этом не читал, и не интересовался их мнением.
Вопрос этот за фундаментальный я не считаю, ибо он ничего по сути не меняет в вероисповедании.
Ну можно будет как нибудь по разбирать этот вопрос. Если хотите.
Что есть единство Троицы.
Может ли она разделиться?
может ли Бог умереть?
После смерти Христа, стала ли Троица - Двоицей ?

Ну и т.д.
Как это к теме то относится?

Вы зря так думаете, что этот вопрос ...ничего по сути не меняет в вероисповедании....
Насколько я понимаю, православие не зря обходит этот важный вопрос стороной, не давая ему никаких конкретных толкований. Потому что любое толкование либо:
- разрушит доктрину о Троице
- возложит вину за грехи мира не только на Сына, но также и на Отца
- заставит пресмотреть и поменять учение о человеке (дух+тело) на дух+душа+тело...

... а пересмотр учения о человеке потянет за собой пересмотр и других доктрин православия ( в том числе и учения о загробном мире и о молитвах за души умерших)

[сергей 33]

Вы зря так думаете, что этот вопрос ничего по сути не меняет в вероисповедании.
Насколько я понимаю, православие не зря обходит этот важнй вопрос стороной, не давая ему никаих толкований. Потому что любое толкование либо:
- разрушит доктрину о Троице
- возложит вину за грези мира не только на Сына, но также и на Отца
- заставит пресмотреть и поменять учение о человеке (дух+тело) на дух+душа+тело...

... а пересмотр учения о человеке потянет за собой пересмотр и других доктрин православия ( в том числе и учения о загробном мире и о молитвах за души умерших)

Церковь---Тело Христово и Она не пересматривает как еретики своё учение.Все Древние Церкви имели учение очень близкое православному,не было ни одной древней Церкви с учением СИ или АДС ,которое только появилось с рождением лжепророка Рассела ,Миллера и Елены Уайтв 19 веке.

[агатон]

Не детский, а может ли умерший слышать то, что мы говорим на Земле?

По писанию, святые на небе могут. а обитающим в аду ?????????? Если взять притчу о Лазаре. То богач мог видеть даже через пропасть, что делается в раю. мог так же знать, что его братья на земле не покаялись.
Притом технически это не сложно. Ангелы же слышат, что мы говорим. Бесы слышат, что мы говорим. То что происходит на земле - на это смотрят все небеса.

[Певчий]

То есть, Вы считаете, что слова Иисуса " Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мат.27:46), - исходили не от Души Христа, но от Его Плоти? ....и выходит, что страдала (и несла наказание за грехи человечества на Кресте) только лишь Его Плоть, а не Душа?...

Не совсем так. Христос пострадал по плоти (1Пет.3:18). При этом Он имел естественное сопереживание души, Которая имеет Божественную природу, Его земной природе.
Ведь Божий Сын подлинно Воплотился, именн СТАВ Человеком. Отсюда и Его естественные земные переживания, свойственные всем сынам человеческим.

Так на Кого же была возложена вина за грехи всего мира: на Плоть Иисуса или на Его Душу? на Человека Иисуса или на Бога-Сына?

А вот этот догмат, о возложении грехов всего мира на Христа, я понимаю не совсем так, как понимают многие протестанты. Судя по формулировке Вашего вопроса я склонен усматривать у Вас все тот же юридизм, от которого Вы вроде как на словах отказываетесь, но по формулировке вопросов выглядит именно так, что Вы от юридизма не отказались. Т.е., сейчас мы с Вами говорим на разных языках богословской мысли. Отсюда и недопонимание.

Я понимаю под тем Искуплением мира именно доставление благодати Духа Святого падшему творению, которую принес на землю Божий Сын в Себе. Не юридический "выкуп" какому-то закону справедливости принес Мессия в Своем служении, а даровал НОВУЮ ПРИРОДУ, возродив нас Своим явлением. И смерть Его нужна была не для удовлетворения чьей-то страсти должного возмездия за грех, а для того, чтобы посредством физической смерти Иисус Христос мог снизойти и в ад, дабы и там был явлен свет Его, чтобы для тьмы более не оставалось места во всей Вселенной, созданной Творцом. Я так понимаю.