Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Степан]

Начнем друзья сеанс разоблачения:
Сообщение от Индепендент
1. Можно ли молитвой живых изменить посмертную участь умерших?
2. Обладают ли души умерших людей свойствами Бога : вездесущности , всеведения и всеслышания?
3. Могут ли умершие праведники помогать живым?
4. Можно ли за молитвы брать деньги?
5. В молитве к деве Марии православные просят ее о спасении.
Можно ли найти в Писании указания на то , что дева Мария может спасать ?
6. К кому из умерших святых обращался в молитве Павел или какие-либо другие апостолы? Есть ли вообще подобные примеры в Новом Завете?
7. Есть ли в Новом Завете указания на то , что Иисус Христос перестал быть Одним посредником между Богом и человеком?.

1. да.
2. нет.
3. да
4. вопрос требует пояснения. Берут ли деньги за пасторство?
5. нет.
6. примеры есть
7. да

Продолжение следует...

Веслышание, это что, может слышать на растоянии, как любой живой человек может слышать или немного дальше? Всё услышать может тот, кто может услышать с рая, что говорится из Земли. Агатон ответил, что всеслышанием умершие не обладают, то как они могут услышать молитвы к ним обращённые из Земли?

[Georgy]

Вы думаете, что богач из притчи о богаче и Лазаре не пожалел о том зле, что совершил? И что могло это запоздалое раскаяние изменить?

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.(Лук.16:29)
Открою тайну!
Читайте Новый Завет...

[сергей 33]

Сообщение от Игорь2
Начнем друзья сеанс разоблачения:
Сообщение от Индепендент
1. Можно ли молитвой живых изменить посмертную участь умерших?
2. Обладают ли души умерших людей свойствами Бога : вездесущности , всеведения и всеслышания?
3. Могут ли умершие праведники помогать живым?
4. Можно ли за молитвы брать деньги?
5. В молитве к деве Марии православные просят ее о спасении.
Можно ли найти в Писании указания на то , что дева Мария может спасать ?
6. К кому из умерших святых обращался в молитве Павел или какие-либо другие апостолы? Есть ли вообще подобные примеры в Новом Завете?
7. Есть ли в Новом Завете указания на то , что Иисус Христос перестал быть Одним посредником между Богом и человеком?.




Теперь рассмотрим, что Библия еще говорит об умерших и о пропасти между нами, а лучше сказать - не о пропасти, а о связи? В Еф. 1:10 сказано, что Бог "...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми, между Церковью воинствующей (на земле) и Церковью прославленной (на небе). Ведь Церковь есть богочеловеческий организм, а может ли в организме быть разделение? Кроме этого, Христос сказал: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38).
Важно еще обратить внимание на Евр. 12:22-24: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...". Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной Церкви с небесной. Скажите ну где мы, баптисты, и вообще протестанты приступили к духам праведников, к собору первенцев, к торжествующему собору и ко тьмам Ангелов? Из всех вышеперечисленных небожителей мы признаем только "Судию всех - Бога". А православные действительно приступили и имеют общение во всем теле Христовом. Можно только зайти в храм, чтобы понять, что они приступили к ним действительно. Эта связь выражается в первую очередь в молитвах. Церковь на земле просит Церковь на небесах молиться и ходатайствовать за Нее перед лицом Божиим.

[агатон]

Во-первых, духами там могли быть только ангелы, тогда всё меняется. Притом, на спорных местах или трудно понимаемых я не стараюсь строить такие теории, как Вы это делаете. Притом, само слово «проповедал» не означает, что должно быть как это принято сегодня, мол, вышел за кафедру или стал там в определённом месте в храме и начал читать Библию и истолковывать её для спасения слушающих. Лучше было бы если бы там поставили слово возвещал или говорил. И что, Он сказал: Я пришёл вас всех спасти и отпустить на свободу? ― не думаю, т.к. это означало бы, что если отпущен хоть один, то все должны быть отпущены ... и темница опустеет. Притом, если это было в Ветхом Завете, то в Новом темница не поменяла значение и духи на тех же самых основаниях должны быть помещены в темницу. А раз в Страое время были все отпущены из темниц, то и в Новое время должны быть отпущены. Почему? ― это Вы мне скажите, только прошу ответить на этот вопрос. В итоге, в темнице или аде никого не должно быть и во время суда перед белым престолом ад никого не смог бы отдать.

Если бы это были люди из Ветхого Завета, то Он мог бы сказать, что Я есть Тот, о Котором говорил Моисей и вы, к сожалению, не могли быть спасёнными кровью живтоных, которая указывала на Меня. Так как вы не верили даже тому, что говорил вам Моисей, то и Моя Кровь не может вас очистить. Посему, вы не можете быть отпущенными на свободу. Это вполне могло быть так, как я здесь написал, но и Ваша версия не может быть отклонена. В итоге, это есть спорное место и оно не может быть использовано только для одного вида утверждения, т.к. Вы и я используем его для разных понятий.

Все праведники Ветхого Завета попадали в рай или лоно Аврамово. Пример сему есть нами разбираемая притча, Лазарь умер во время Ветхого Завета. Знчит, все праведники из Ветхого Завета идут в рай или лоно Аврамово. Союз «или» обозначает: одно и тоже самое.

Мне очень нравится, что вы стали пояснять ваши ответы, что я могу видить логику ваших рассуждений.
Я обезательно отвечу на ваш вопрос. Для того и тему создавал. Но только в конце. Лично вы можете задавать мне любые вопросы.......
И мне очень нравится,ваше высказывание - что к спорным местам - вы не относитесь однозначно. И это правильно. Я тоже придерживаюсь этого принципа.
Но и в спорных местах, есть бесспорные истины.

Например в этом.
100% истина - воскресший Христос сошел в ад и проповедовал непокорным духам.
А под вопросом - кто эти духи
И текст проповеди.

Хотя сходить в ад, что бы проповедовать бесам жившим при Ное............... это я читал где то у жутких сектантов.
Посему остается только один не ясный вопрос - что же именно проповедовал Христос ?

[феа]

Открою тайну!
Читайте Новый Завет...

Я Вам тоже открою тайну. О написанном в Писании следует судить духовно.

[Степан]

Разбойник на кресте не успел принести никакого достойного плода ПОКАЯНИЯ, он лишь РАСКАЯЛСЯ и обратился к Богу. Почему Вы думаете, что за гробом грешники не могут проделать то же, что проделал разбойник на крест?

Не могут, т.к. если бы хоть один покаялся после смерти, то все должны. Тут должно быть если хоть один то и все, а если не все, то и не один. Для этого есть основание в Писании. За горобом Лазарь понял, что покаяться не может, поэтому и желал только, чтобы помочь своим братьям, чтобы и они не попали туда, куда и он ― в ад. За себя он не просил и Авраама, т.к. узнал, что ничего не возможно изменить после смерти.

[агатон]

Веслышание, это что, может слышать на растоянии, как любой живой человек может слышать или немного дальше? Всё услышать может тот, кто может услышать с рая, что говорится из Земли. Агатон ответил, что всеслышанием умершие не обладают, то как они могут услышать молитвы к ним обращённые из Земли?

Я вообще то говорил, что это детские вопросы.
Я вот тоже не обладаю всеслышаньем. Однако благодаря интернету и скайпу, могу слушать баптистов и из Америки и из Европы и из Китая - одновременно. - Я БОГ?
притом, Авраам же как то богача слышал через великую пропасть.

[сергей 33]

Я Вам тоже открою тайну. О написанном в Писании следует судить духовно.

И судить об этом духовном в Библии правильно может только Церковь---Тело Христово,а никто попало

[сергей 33]

Не могут, т.к. если бы хоть один покаялся после смерти, то все должны. Тут должно быть если хоть один то и все, а если не все, то и не один. Для этого есть основание в Писании. За горобом Лазарь понял, что покаяться не может, поэтому и желал только, чтобы помочь своим братьям, чтобы и они не попали туда, куда и он ― в ад. За себя он не просил и Авраама, т.к. узнал, что ничего не возможно изменить после смерти.

А после смерти человек не может просить за себя,но только живые по своей любви добровольно могут молится за его душу

[агатон]

Не могут, т.к. если бы хоть один покаялся после смерти, то все должны. Тут должно быть если хоть один то и все, а если не все, то и не один. Для этого есть основание в Писании. За горобом Лазарь понял, что покаяться не может, поэтому и желал только, чтобы помочь своим братьям, чтобы и они не попали туда, куда и он ― в ад. За себя он не просил и Авраама, т.к. узнал, что ничего не возможно изменить после смерти.

У вас очень правильный вопрос.
Задайте его мне обязательно после того, как я подытожу тему ада.
Если сочтете нужным. Потому что эта тема именно и отвечает на этот вопрос.
побольше бы таких вопросов мне, тема была бы куда бы интересней.

[Дмитрий брат]

Что я ожидаю услышать от Вас?

Примерно следующее:
1 Вариант. ДА. церковь учит, что грехи, возложенные на Бога-Сына, разделили Его с Отцом... Отец оставил Его на Кресте ......"потому-то и потому-то"
2 Вариант. НЕТ. церковь учит, что грехи, возложенные на Бога-Сына, не разделили Его с Отцом... Отец НЕ оставил Сына на Кресте ......"потому-то и потому-то"
3 Вариант. Православная церковь НЕ ЗНАЕТ ответа на этот фундаментальный вопрос Крестных мук Спасителя...."потому-то и потому-то"

Если честно, я не изучал - как православная церковь относится к этому.
.Одно можно сказать точно. Иисус испытал на Себе отвержение Отца, но при этом сохранил веру в Него - в руки Твои предаю дух Мой.

Странно, что вы не изучали этот важный вопрос.
Очень странно. Изучили «досконально» вопрос о молитвах к умершим и за умерших а вопросу Крестных мук Спасителя не уделили должного внимания.
Но ведь православие это не протестантизм. Это у протестантов сотни мнений по одним и тем же вопросам. У православия ведь есть «апостольская вера и преемство от Духа Истины».

Неужели нигде ни в каких катехизисах ни в каких толкованиях «святых отцов» не раскрыт сей вопрос:

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?


Если православие не дает четкого ответа на этот вопрос, то как оно может претендовать на роль «столпа и утверждения истины»?

[агатон]

Итак, возлюбленные братья оппоненты.
Нужно ответить на один простой вопрос по писанию.......

Сходил Христос в ад для того, что бы проповедовать непокорным духам, или нет?

текст проповеди не обсуждается пока.
За непокорных духов, берем духов непокорных ветхозаветних людей.

Итак, как только вы ответите на этот вопрос.
Мы обсудим тему проповеди в аду, по писанию, а также смысл ада, Ну и пойдем уже к концу, который маячит уже впереди.

[Певчий]

А я верю написанному, учитывая контекст всего Писания, а не вырывая отдельные фразы в попытках подтянуть под какую-нибудь ересь.

Это все риторика. Ответьте прямо: Вы в КАКОГО БОГА верите, КОТОРЫЙ способен миловать раскаявшихся или не способен?

«Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали?...» (Римл. 10:13,14) Видите, уже сужается круг?

Никак тот круг не сужается. Скорее напротив - дается прямая подсказка на тот факт, что призвать Господа можно только уверовав в эффективность того призывания Его.

Кроме того, не лишне учесть, что речь идёт о конкретном моменте, к которому относится это пророчество, а не о том, что любой, кто когда-либо призывал имя Господне во время своей земной или загробной жизни, будет спасён.

И где Вы усмотрели то ограничение на Божье милосердие? Ссылку не дадите?

В-третьих, сказано, что в смерти нет памятования о Боге, так что не может мертвый молиться Ему даже за себя, не то что о ком-то, кто на земле обращается с молитвой к его нарисованному портрету. "в смерти нет памятований о Тебе" (Пс. 6:6) "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Пс. 145:4). "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5).

Псалом 6 говорит не о физической смерти, а о духовной, при которой человек не имеет памятование о Боге. Прочтите внимательнее псалом Давида полностью, где он пишет о том, что нуждается в исцелении (естественно, духовном). Т.е., он был "ранен" грехом, из-за чего и просил, чтобы Господь его не во гневе Своем обличал его. О физической смерти там вообще нет ничего.

Псалом 145 говорит о том, чтобы не надеялись на князей, сынов человеческих, в которых нет спасения. Ибо после их смерти они никак не смогут помочь тем, кто на них надеялся при земной жизни. Никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу данный псалом не имеет.

Ну а книга Екклессиаста - это особая поэзия, написанная автором из состояния человека, рожденного только под солнцем, т.е., как обычная плоть. Екклессиаст рассуждает в ней с позиции простого смертного, из-за чего и звучит у него: "все суета сует!" Это не догматическое произведение, а поэтика. Ее нужно читать только сквозь призму новозаветнего учения во Святом Духе.

И то, что были пробуждены духи тех, кому Иисус говорил в аду, это не значит, что они после этого не были снова «успокоены.», как в отрывке о снятии пятой печати, например.

О духе сказано, что он бодр (Матф.26:41), а Вы его в спячку погрузили...

« И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.» (Откр. 6:9-11) Из слова «ещё» в отрывке можно сделать вывод, что до того момента они тоже в покое пребывали.

Ну, если сильно захотеть, то из Библии можно все, что угодно догматике высосать, одухотворив ее для удобства слуха...

[igr77]

Мне очень понравилось это сообщение, ибо оно коснулось самой сути........
У меня жена баптистка и я ее в православие не тяну - зачем мне тянуть вас?
Лично ваши наезды на православие и побудили меня к этой теме.
И я вам показываю, что учение православных Библейское - принимаете вы его или нет, дело ваше, но не признать что оно не библейское вы не можете. ибо я вам не привел ни одного старце, ни одно предание, а только Библию и здравый смысл.
Ну и то, что вы забуксовали в своем богословии...........это факт, а не версия.
Мне еще будет интересна реакция одного баптиского епископа, который был когда то председателем......... И когда я пошлю ему ваши ответы, то интересно что он скажет.
Хотя любой умный баптист никогда не будет осуждать православие.

Любой умный баптист..? Мне очень жаль, что баптизм, который был всегда гоним "братьями " православными, считает что их надо считать братьями по вере.. Что поделать последнее время, где модна эгумения... А православие это чистой воды язычество... В моей стране, что то мало умных православных, которые хотят назвать баптистов братьями и общаться с нами.. И всегда где наши братья хотят помочь людям, на земле решить с вои вопросы с Богом, тут как тут православный поп "с трезывами и борющимися за истину "верущими", закидают камнями, перевернут машины... Подожгут дом молитвы.. И таких случаев много, просто "везет", "таким "верующим", что не доходит до суда...


А насчет богословия вы зря.. Мне помогает с вами разговор, я уже столько вопросов придумал, для "православного богословия"... А то что вы говорите, что я что то приводил вам вы ошибаетесь, потому что даже я не понял, где вообще с вами начал богословие... С вами же не начнешь..
Вы крутитесь уже много дней вокруг горы и хотите здесь всем доказать, что Христос отменил заповеди...

Вы только вопросы задаете, и что вы за ответы от меня получили, я не знаю... Если вы заметили, я даже не сильно стараюсь, потому что уже вижу что очень много времени с вами потерял ...

[сергей 33]

Странно, что вы не изучали этот важный вопрос.
Очень странно. Изучили «досконально» вопрос о молитвах к умершим и за умерших а вопросу Крестных мук Спасителя не уделили должного внимания.
Но ведь православие это не протестантизм. Это у протестантов сотни мнений по одним и тем же вопросам. У православия ведь есть «апостольская вера и преемство от Духа Истины».

Неужели нигде ни в каких катехизисах ни в каких толкованиях «святых отцов» не раскрыт сей вопрос:

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?


Если православие не дает четкого ответа на этот вопрос, то как оно может претендовать на роль «столпа и утверждения истины»?

Православные дают чёткий ответ,что необходимо для Спасения,чего еретики не понимают и не знают