Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Степан]

В ад идут все, чьи грехи не смыты кровью Христа.
И мы по тихоньку возвращаемся к первой теме.
Давайте по порядку, а то сейчас просто запутаемся ...........
Я же обещал, что отвечу на все ваши вопросы. Притом именно в данной теме. Не нужно перескакивать. Что бы пояснить одно, нужно сначала объяснить другое.
Нельзя сначала строить учение, а потом доказывать его Библией. Нужно сначала изучить по Библии все места об аде, а потому уже на основании их строить учение.

Итак, вы согласны, что Христос сходил в ад и проповедовал непокорным духам.
Или вы считаете, что Он проповедовал бесам ?

Так, в ад идут все, чьи грехи не омыты Кровью Христа. И после смерти этого изменить не возможно, чтобы кровь Христа их омыла и они перешли из ада в рай. Люди Ветхого Завета, как и Авраам, который не знал Закона Моисея, не были в аду. Авраам не был в аду, а со времён Моисея по вере кровь агнцев указывала, что им это зачитается после их смерти, как и Кровь Агнца закланного за всех людей, которые только жили во все дни и века. А это означает, что тем или иным образом они были омыты кровью Христа. В итоге, ад это место для содержания умерших людей, которые не подлежат спасению. Как я всегда и говорил, что раз попав в ад, оттуда на свободу выхода нет.

Он не проповедовал, а говорил и не для покаяния, а для свидетельства тому, что было засвидетельствано другим после них. Как я и говорил, зачем Вы привлекаете спорное место? Оно же ничего не может подтвердить. Конечно, я понимаю Вас, т.к. нет прямых мест, указивающих на Ваши заявления, значит, надо подтянуть, что только можно. Но не всё можно, спорное место Писание ничего не даст. Когда на нём будет строиться какая-нибудь истина, то она будет также спорной, а посему, даже истиной не может быть названной, а, например, это будет предположение. И что, по предполжениях будем возвещать путь спасения? А что, когда будет не правильное предположение? .... нет спасения. Предположение это не факт и не истина.

[igr77]

Уж извените, если я спрашиваю по 100 раз об одном и том же, но практика общения с вами (с оппоненатами), показала, что вы очень легко отрекаетесь от своих утверждений, а потом еще меня обвиняете в клевете и что я вас не так понял.
Вот я и уточняю по 100 раз.

Нужны факты, а это болтовня и пустословие... Я вообще с еретиками не стараюсь толковать и утверждать, я от них жду ответа, на их ересь, чтоб он ее подтвердил Писанием, а если такого нет, то даже не вижу смысла, что то ему доказывать, чтоб потом еще отрекаться

Я понимаю, ваше не довольство, что я сразу не даю ответ про молитву мертвым. Но я с самого начала писал, что это тема сложная (как Троица), тут нужно доказать сначала одно, потом второе, потом третье, потом все связать и сделать вывод. Как в Троице, снасал нужно доказать, божественность и личность Отца, потом Сына, потому Духа Святого, потому объяснить как Сии Три одно, при этом что бы было ясно, что это не три бога, а Одни Бог в трех лицах.
Так и тут.
Посему мы пока и разбираем ад. Что бы понять, что же это за место и зачем его Бог создал.
Когда ответим на этот вопрос по писанию, тогда и ясно будет, возможен из ада выход или нет.

Итак, Христос сходил в ад и проповедовал............... кому? - непокорным духам.
Что проповедовал? - узнаем попозжа (разумеется по писанию)

Так я понял вас правильно.. Будет ясно или будет написано? и ясно кому? вам я вижу, что многое ясно, то Христос на горе это разрешение поговорить с мертвыми, то есть убийства по воле Божьей и не по воле , то ...

Итак, я принимаю ваш ответ как - Христос сходил в ад и проповедовал непокорным духам.

Я не пойму, как вы принимаете если так написано, зачем столько переспрашивать, вы думали я что то скажу для вашего отчета?

[сергей 33]

Я согласен с баптистами в том, что молитва к умершим и за умерших это ересь и заблуждение что есть Один Посредник между Богом и человеками Христос Иисус что православные (молясь умершим) впали в прелесть и нуждаются в покаянии.
И эти истины я буду отстаивать Писанием. не для того, чтобы возвеличить баптистов, но чтобы возвеличить Христа Иисуса и Его учение.]

Как вы не будете согласны с баптистами,когда ваши кумиры вышли из протестантизма???И просто к их человеческим мудрованиям прибавили ещё и свои.А все Древние Церкви поминали и молились обо всей Церкви Небесной и Земной.Не было ни одной Церкви Древней,в которой бы в молитве было бы разделение на мёртвых и живых,как у современных еретиков.

[сергей 33]

Нужны факты, а это болтовня и пустословие... Я вообще с еретиками не стараюсь толковать и утверждать, я от них жду ответа, на их ересь, чтоб он ее подтвердил Писанием, а если такого нет, то даже не вижу смысла, что то ему доказывать, чтоб потом еще отрекаться

Писание утверждает,что только Церковь столп и утверждение истины,вы же слушаете своих кумиров,которые появились только во втором тысячелетии

[Дмитрий брат]

"Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения; от такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния" (IV, 227). "Не сознающий своей греховности, своего падения, своей погибели не может принять Христа, не может уверовать во Христа, не может быть христианином. К чему Христос для того, кто сам и разумен, и добродетелен, кто удовлетворен собою, кто признает себя достойным всех наград земных и небесных?" (IV,378).

Вот я вижу, что вы «подкованы» и разбираетесь в учении православном.
Может быть вы дадите мне четкиепрямые. нелукавые ответы на эти вопросы (строго по учению церкви):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

[igr77]

Но и в спорных местах, есть бесспорные истины. Это так, но как раз мы на Земле об этом не узнаем. Кто говорит истину, мы здесь не узнаем. Поэтому, я не использую такие места для объяснения чего-нибудь, а то можно нагоросить, что только вздумается, и скзать, что это истина.

Но ведь все ереси и построенны на спорных местах... Так что чему тут удивляться

Слово «проповедоавла» как раз и есть спорным, дсаже «непокорным духам» может обозначать только непокорных ангелов. Другими словами, это не 100%. Даже если это были умершие люди, то покаяться они после смерти не могли. По той простой причине, что если хоть один, то все могут покаяться. Понимаете, все до одного, независимо когда они жили. И никого в аду не останется. И знаете почему? ― ответьте мне на этот вопрос. Оказывается, Вы тут всё знаете, а батисты нет. Жду от знающего ответ.

Да согласен с вами... Прослушав проповедь там многие сидели и мучились и кому то пришла в голову " мысля", а может я буду дальше здесь сидеть? И представляете, что мог делать Христос в аду? Конечно не молчать...

А вы спросите православного, а почему вот Авраам там проповедью не занимался? и почему только с богачем поговорил... ? Ад большой, пошел бы может кого то другого нашел, или ему что то мешало?

[Певчий]

...Павел пишет.


54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:54)

...Если смерть исчезните, то я так понимаю её просто не будет. Вот я и спрашиваю вас, как представителя православия. Что говорит церковь по этому вопросу. Я прошу дать ответы не так, как вы думаете, но согласно доктрине православия. Мне интересно, как понимаю я и как трактует церковь.

Извините, но у меня сейчас нет времени для поиска соответствующих цитат из авторитетных православных источников, где бы можно было прочесть те официальные высказывания, которых Вы от меня ждете. Потому могу лишь отвечать своими словами, как я понимаю данный вопрос.

[сергей 33]

[Но ведь все ереси и построенны на спорных местах... Так что чему тут удивляться

Ересь есть гордость ума ,которая мешает человеку соедениться с Церковью --Телом Христовым

[Степан]

А скажите, Христос после смерти в рай пошел как обещал разбойнику, или в ад, как пишет Давид?

Я верю Христу, что Он говорил. Вы что, не верите Ему? Раз Он так сказал, что будешь со мною в раю, то так и было, Он был в раю. А вот, что Пётр там написал, или может это каким-нибудь образом и не он это написал, а кто-то потом вставил, кто его знает? Ведь место то не очень утвердительное и можно выдвинуть не одно понятие. Написано, От. 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Это верно не только к Откровению, но и к тому, что мы называем Слово Божие. Из контекста понятно, что будут такие приложения и отнятия. Поэтому, все важные истины должны быть подтверждены двумя или тремя местами Писания, иначе, такое свидетельство не должно восприниматься и считаться желание только.

[igr77]

Как вы не будете согласны с баптистами,когда ваши кумиры вышли из протестантизма???И просто к их человеческим мудрованиям прибавили ещё и свои.А все Древние Церкви поминали и молились обо всей Церкви Небесной и Земной.Не было ни одной Церкви Древней,в которой бы в молитве было бы разделение на мёртвых и живых,как у современных еретиков.

Вы зря начали разговор, здесь вот православный обещал по библии говорить, а вы вот позорите православие и только громкие фразы ... Вы может в православном храме можете так говорить, а здесь нужно обосновать свои громкие фразы Писанием.. И еще я вам 100 процентов даю, что апостолам, от которых вы себя считате, даже в голову не пришло то язычество в которое впало православие..

И вопрос сегодня не окуда вы и что у вас за преемственность, а делаете ли вы то, что делали апостолы?
Вопрос не в том, кто был мой дед, а остался я верным принципам деда? Если те кого вы уважаете, признали за каноно 66 книг священного Писания, кто дал право потом другим себя считать более святым и принимать еще что то противное 1-му и 2- му веку? Как можно было жить без икон 7 веков и плюнуть на все и дать им разрешение в церкви и потом считать это что еще от апостолов?

Столп и утверждение истины? Нет это столп и утверждения язычества...

[Ястреб.]

Извините, но у меня сейчас нет времени для поиска соответствующих цитат из авторитетных православных источников, где бы можно было прочесть те официальные высказывания, которых Вы от меня ждете. Потому могу лишь отвечать своими словами, как я понимаю данный вопрос.

Ответьте как вы понимаете, но нужно как это трактует и церковь, для избежания лишнего. Если церковь истинная от Бога то мы должны придерживаться её вере. Давайте отложим до завтра.

[сергей 33]

Вот я вижу, что вы «подкованы» и разбираетесь в учении православном.
Может быть вы дадите мне четкиепрямые. нелукавые ответы на эти вопросы (строго по учению церкви):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

На кресте страдала человеческая природа Христа.В этом ваша проблема.Вы не понимаете,что Христос имел ДВЕ ПРИРОДЫ и именно человеческая природа страдала на кресте

[igr77]

Еретиков всегда гнушалась Церковь:"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

Это я не вам писал, если хотели своему брату написать совет, чтоб он от кого то отвращался то нужно было личным сообщением...

[сергей 33]

Вы зря начали разговор, здесь вот православный обещал по библии говорить, а вы вот позорите православие и только громкие фразы ... Вы может в православном храме можете так говорить, а здесь нужно обосновать свои громкие фразы Писанием.. И еще я вам 100 процентов даю, что апостолам, от которых вы себя считате, даже в голову не пришло то язычество в которое впало православие..

И вопрос сегодня не окуда вы и что у вас за преемственность, а делаете ли вы то, что делали апостолы?
Вопрос не в том, кто был мой дед, а остался я верным принципам деда? Если те кого вы уважаете, признали за каноно 66 книг священного Писания, кто дал право потом другим себя считать более святым и принимать еще что то противное 1-му и 2- му веку? Как можно было жить без икон 7 веков и плюнуть на все и дать им разрешение в церкви и потом считать это что еще от апостолов?

Столп и утверждение истины? Нет это столп и утверждения язычества...

Повторяю.Все Древние Церкви,которые образовали апостолы имели очень близкое к православию учение.Не было ни одной Древней Церкви с учением протестантов.Что доказывает,что учение протестантов придумано людьми,только во втором тысячелетии.

Так, в литургии Ап.Иакова: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади, помилуй нас" (Там же.). Здесь как раз говорится и о молитве за умерших, за Деву Марию, и о том, что и эта Святая из всех святых молится о нас. Еще в той же литургии говорится: "Господи Боже духов и всякие плоти, помяни православных, которых мы помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой их... в Царствии Твоем, в наслаждениях райских..." (Варжанский "Доброе исповедание". - Москва, 1998, с. 308.). Как мы объясним то, что сам Ап.Иаков написал это и Церковь уже в I веке так верила и так молилась? Это ведь потрясающие свидетельства, и они не единственные!

[igr77]

Повторяю.Все Древние Церкви,которые образовали апостолы имели очень близкое к православию учение.Не было ни одной Древней Церкви с учением протестантов.Что доказывает,что учение протестантов придумано людьми,только во втором тысячелетии.

Так, в литургии Ап.Иакова: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади, помилуй нас" (Там же.). Здесь как раз говорится и о молитве за умерших, за Деву Марию, и о том, что и эта Святая из всех святых молится о нас. Еще в той же литургии говорится: "Господи Боже духов и всякие плоти, помяни православных, которых мы помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой их... в Царствии Твоем, в наслаждениях райских..." (Варжанский "Доброе исповедание". - Москва, 1998, с. 308.). Как мы объясним то, что сам Ап.Иаков написал это и Церковь уже в I веке так верила и так молилась? Это ведь потрясающие свидетельства, и они не единственные!

Смотрю , что с вами беседовать смысла нет.. Ждем православного, который много обещал в начале темы... А вам предлагаю учить историю, Когда Лютер делал реформацию, анабатисты были... ( И вопрос: кого за всю историю, католики сжигали на кострах? православных? )

А насчет что и когда повилось в вашей церкви, то прочтите свою историю, вы ее не знаете.. Мудрости вам ...