Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Понятно, но без эталона истины, т.е. Библии, не возможно понять, как проводить свою жизнь. Слово Божие мы узнаём из Библии, не от меня. Если эталоном пользуются для перестрелки, то любой наш опыт из жизни не есть эталон и этим ещё больше будет трудностей, т.к., например, я могу сказать, что мой опыт правельнее, чем Ваш. Или, чем Вы докажите, что всё, что с Вами было это было правильно и никакакого влияния духов обольстителей не произошло? А мы знаем из Слова Божьего, что в последние времена многие будут внимать духам обольстителям. Естественно, что они этого не буду понимать, что они обольщаются, но будут считать, что это от Духа Святого и от Самого Бога. Поймите, я не хочу сказать, что с Вами так происходит, но настороженность или доверие нашим опытам в серьёзных разговорах об истине должно быть минимум, а то и воообще отложить в сторону. Я бы мог также сказать из своего опыта, но не привлекаю его для подобных рассуждений. Бог всё сказал тем, кого любит и ничего не утаил. Поэтому, если не написано, значит не было. Уже здесь было замечено, что, например, о наркотиках ничего не сказано, но мы знаем, что наркотики действуют подобно алкоголю ― вызывают опьянение, а пьяницы Царства Божьего не наследуют. Сюда входят и наркоманы, т.к. наркомания ещё хуже, чем алкоголизм.

Перебранка здесь идёт не потому, что мы пользуемся Библией ― Словом Божиим ― и забыли свою жизнь, а потому, что мнения расходятся. Когда будем употреблять свою жизнь, то ещё худе будет перебранка. Мы ведь хоть сходимся все в том, что всё в Библии Богом сказано, значит, оно верно, но что мы говорим из опыта нашей жизни никем не будет восприниматься, как нечто правильное, значит, доверие к этому будет почти нулевое.

Дорогой брат Степан, почему Христос говорил с народом притчами? И что такое притча? Притча это по сути ситуация или пример из жизни. Потому говорил Христос с народом притчами, потому, что они не понимали самого Писания, а поясняя притчами народу, Он давал понять саму суть слова Божьева, ибо все что написано в Писании это и есть жизнь наша. Если мы своей жизни не можем понять, как впрочем было и с иудеями, то мы так же не сможем понять что написано в Писании.

Ведь все споры происходят именно из-за того, что каждый понимает слово в Писании по своему. Притчи для того и даны, чтобы человек лучше внял, ибо содержание и мысль притчи есть то самое, что человек видит своими глазами и может рассуждать свободно. Писание же толковать не дано всем, но все толкуют. Возьми любую притчу и ты на нее найдешь ответ в самом Писании, если конечно ты можешь верно толковать Писание.

Вот посмотри как ты описываешь почему наркомания является грехом. Ты пишешь, что наркотик действует подобно алкоголю и вызывает опъянение, а пьяницы Царства Божьего не наследуют. Это я тебя процитировал. А теперь хочу напомнить тебе, что Христос вместе со своими учениками пил вино. Является ли употребление вина грехом? Никак. Употребление наркотика в медицинских целях является грехом? Никак. Для того и насажено это растение Богом, чтобы его употребляли в медицине. Для того и насажен виноград, чтобы делать из него вино. Мы знаем, что первый виноград и вино из него сделал Ной после потопа. До потопа вина не было. Люди не могли делать вино.

Ной выпил вина и опъянел, совершил ли он грех? Никак. Ибо он не вышел пьяный к семье и не приставал ни к кому. Он лег спать. Спящий человек может совершить грех? Никак. Обрати внимание, что я опять привожу фактически пример из жизни и по этим примерам из жизни можем понять, что является грехом. Но если мы обратимся к слову в Писании, то мы однозначно скажем, что употребление вина грех, потому что оно вызывает опьянение, что впрочем все и говорят. Само опьянение не является грехом. Грех мы совершаем уже после опьянения, ибо если мы не ляжем спать, а пьяному как в пословице «море по колено», потому что теряет над собой контроль, вот тогда и совершает грех. То есть опьянение не грех, а предшественник греха.

Если мы брат Степан будем смотреть только на Писание, мы сойдем с истинного пути, потому что один толкует так, другой этак, третий вообще сам черт ногу сломит. Вот и получается у нас такая чехарда, а чтобы посмотреть на жизнь и сравнить ее с Писанием у нас почему то не хватает ни времени ни разума, даже и подумать об этом не можем, а все потому, что дьявол нас увлекает в изучение Писания. Да, да, дьявол нас увлекает в изучение Писания. Неужели не видишь людей, которые не могут связать два слова своим умом, а общаются одними цитатами. Что это, если не бесовщина. Другое дело, если цитата приведенная человеком подходит по дсаму тему, и нет больше других цитат, которые не относятся к заданному вопросу. Если они есть, то это уже влияние беса.

Я когда вижу такие общения, всегда вспоминаю анекдот, когда арестанты столько уже понарасказывали анекдотов, что уже и не охота им рассказывать, так они каждому анекдоты присвоили свой номер. И сидят и рассказывают анекдот сорок первый все смеются. Другой говорит сто пятьдесят третий, все смеются. и т.д.
Так вот представь разговаривающих цитатами из Писания, как слушающий арестантов из анекдота скажет, что дурканулись зэки, так и про разговаривающих цитатами, так же могут сказать.

Да и какое назидание в цитатах, если нет к ним истолкования. Эти люди думают, что в самой цитате итак все ясно. А задай им одну цитату и спроси, о чем она, так начнет извиваться. И это еще при том, что сидит за компьютером и вполне может воспользоваться электронной Библией, в которой есть толкования Писания, но благо, что не на все Писание есть толкование, так что легко можно проверить таких людей.

Читаем Евангелие и видим как спорили фарисеи и книжники с Господом нашим, а нам даже и не вдамек, что и сегодня их полным полно среди нас христиан, да и похлеще тех, древних иудейских. А всему этому причина надежда на свой разум, на свои мозги, хотя Писание говорит, чтобы мы не полагались на свой разум. Почему люди не желают читать все эти наставления? Ответ найти можно, в притчах Соломона. Люди не познав мудрости Божьей пытаются толковать Писание своим плотским умом, что крайне опасно. Опасно даже брать в руки Писание с плотским умом, ибо найдет столько противоречий в Писании, что через это и хулить начнет Бога и Его слово. Но мы то знаем, что нет противоречий. А откуда нам известно, если мы не можем связать одну цитату из Писания с другой, так, чтобы понять, что говорит Бог. А известно откуда, нам это сказали в проповедях. Никто своим умом еще не достиг, что в Писании нет противоречий. Потому и берем одну цитату и несем ее как флаг, а о том, что рядом стоящая цитата, тем временем опровергает первую, мы не обращаем внимания, потому что не можем связать их воедино, дабы получить нам верный ответ.

Если человек знает Писание хорошо, то то, что я писал пример из жизни моей, может найти ответ в Писании.
А у нас все так, как сказал Джон Бивер: «Они читают в Писании то, во что верят, вместо того, чтобы верить в то, что читают»

[Степан]

1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?

3. Для чего Христу два ключа ? Разве не достаточно одного от смерти?

4. Для чего вообще эти ключи нужны и что ими открывать?

5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти суд, приговор и исполнение приговора в геенну. ???

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?


Мнение Степана.
1. сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Определение это точное и не подлежит дальнейшему изменению, т.к. нет Крови Христа по вере на косяках души. Праведник на суд (а точнее по оригиналу на осуждение) не приходит, он придёт на суд, но не будет осуждаться.

В оргинале: Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Не суд вообще, а точнее на осуждение не приходит, то тогда будет на суде, но не осуждается.

кризис ― суд, решение, приговор, осуждение, суждение;

От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Здесь имеется в виду осуждение, которе естественно, будет на суде.

крино ― судить, производить суд, осуждать, обвинять;

2. думаю, что уже мучаются, но это ещё не то мучение, которе будет в озере огненном. В КПЗ (ад) уже люди испытывают ограничения в свободе ― мучение, которые в тюрьме (озеро огненное) ещё усугубляются ― ещё больше мучаются.

3, 4. Это как тюремная камера всегда открыта, а потом её закрывают. Ключ ада закрывается только, т.к. не воскрешали ещё никто из неправедников. Смерть, это вход или в ад, или в рай. Ключи смерти могут открывать и закрывать, т.к. были случаи воскрешения праведников только, но неправедники не воскрешали. С ада невозмжно выйти, поэтому, кто общался с умершими, всегда общался с демонами, выдающими себя за умерших. Даже праведники не могли выйти в своём духе, а только по воскресении. Воскресение для праведников было возможно. Случай фавора не входит в пример вызывания духов, т.к. это было сказано человеку, но не Богочеловеку. Богочеловек, как мы видим, мог общаться с праведниками, с Диаволом и бесами, запрещая им. Богочеловек это не человек. Спора не может быть, что Богочеловек это человек, нет, это: и Бог и человек одновременно.

5. Для временного ожидания виновных. Это похоже на КПЗ перед тюремным заключение: ад ― КПЗ, смерть вторая (озеро огненное) ― тюрьма. Ожидать необходимо до суда перед белым престолом, где соберутся все. И всем будет показано, что оправдание или осуждение будет проведено на справедливой основе.

6. Праведник на осуждение не приходит, он уже спасён по вере. Те, кто не знал Христа ― будут судиться по делам и если они не записаны в книгу жизни у Агнца, то будут брошены в озеро огненное. От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Видите, этот суд будет строго по делам, т.к. это овцы и козлы, которые не знали Христа. Эта книга писалась тогда, когда они жили на Земле, что сделал, то сделал, перемен не будет. Праведники будут на суде, но не в качестве подсудимых или осуждаемых, а в качестве наблюдателей или возможно, как присяжные заседатели.


Брат Стеан утверждает, что
Суд над человеком совершается сразу после его смерти. Суд же белого престола, это не суд, а осуждение..
Грешники , после своей смерти, сразу мучаются в аду, т.к суд дан ними свершен. Но их наказание не полное, потому что. Еще не было осуждения а вот когда вынесут осуждение, то тогда добавят и градус в огне
Про ключи я честно не уловил.. понял, что брат утверждает, что воскресали только праведники ключем от ада закрывают ад дабы духи не разбежались. Ключ от смерти открывает вход в иной мир (ад - рай).
Ад по мнению Степана создан для того, что бы ожидать суд белого престола. Типа КПЗ.
Справка КПЗ - Изолятор временного содержания (ИВС, устаревшее камера предварительного заключения, КПЗ) В СССР, Российской федерации, Украине и других странах постсоветского пространства места заключения (камеры) при территориальных органах внутренних дел или органах пограничной охраны, предназначенное для временного содержания лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления.
На белом суде, брат говорит, что будут судить по делам.

Итак.
Если честно,то я из вашего рассказа, многое не понял, посему прошу пояснений.
Вначале вы пишите, что суд человеку после смерти, и сразу приговор в ад, или рай. При этом пишите, что в аду он уже мучается. И что из ада уже выхода нет. Все решено Но затем вы пишите, что будет еще один суд суд белого престола, который будет судить людей по делам.
У меня вопрос а чем был плох первый суд, который судил человека по делам, сразу после смерти?
Вначале вы пишите, что из ада выхода уже нет, а затем в 6, говорите, что кто не был записан у Агнца, тот будет брошен в озеро.
У меня вопрос а что в аду будут те, кто записан в книге жизни у Агнца ? Ведь суд белого престола будет именно над теми людьми, кого отдал ад, смерть и море.
Потом вы сравниваете ад с КПЗ. Для меня это вообще порадокс. КПЗ создан не для нарушителей, а для подозреваемых, чья судьба еще не ясна. Там они и ждут приговора. У вас же суд уже состоялся, сразу после смерти, зачем КПЗ, да еще повторный суд, да еще если он ничего новго не принесет.. я вообще в недоумении

Итак.
Я буду рад, если вы поясните свою точку зрения. Хотелось бы не по Библии, а хотя бы, что бы она не противоречила сама себе.

Не суд сразу совершается, а сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Т.е. сразу определяется виновный или невиновный. Внимательно читайте, это не КПЗ, а похоже на КПЗ, у нас в КПЗ помещаются подозреваемые, а Бог сразу знает, кто виновен, а кто нет. Виновность по делах узнаётся, но суд будет потом. Суд перед белым престолом есть суд, но праведник не приходит на осуждения, а на суде будет, не в качестве подсудимого или виновного. Грешники, после своей смерти, сразу мучаются в аду, т.к. суд над ними ещё не совершен, но их вина уже точно установлена и они уже помещены в камеру временного заключения, где уже сидеть неприятно (понимаем, что мучаются). В камере заклкючения уже находиться неприятно, почти как тюрьма. Когда попадут в озеро огненное, наказание там будет полное. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Читайте внимательно, ад будет брошен, из ада выхода нет. Попал в ад, выхода нет и ад будет брошен в озеро огненное.

Из притчи об овцах и козлах мы узнаём, что овцы будут на суде. Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов-по левую. От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Это и есть суд перед белым престолом на основе дел. Овцы будут записаны в книге жизни. Смерть имела власть над всеми. Притом, я не утверждаю, что понимаю всё и знаю всё, но понимаю, что овцы были невиновными но ещё неоправданными и они не могли находиться в аду. Думаю, что они были в раю. Рай также есть временное пребывание перед входом в Царство Божие.

А что, воскресали и воскреснут ещё неправеники? Ключ от ада только закрывает, а ключ от смерти закрывает (умирает) и открывает (воскрешает).

[Алексан]

Цитата из Библии:

Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Вт 4:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Вт 5:8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,

Думаю, что понимаете, что это было сказано человеку, чтобы человек сам по своему желанию не делал больше того, что разрешает Бог. Если Бог повелевает, то это не кумир.

Брат Степан, как считаете детям грех играться с куклами? Я знаю, что некоторые церкви считают грехом, и телевизор и компьютер и тем более интернет, все это почитается у них грехом. У вас в Америке есть и такие, которые и пуговицы на вещах считают изобретением сатаны и не пользуются ими, зато деньгами пользуются. Крайности для человека верующего стали неотъемлемой частью жизни. И эти же самые верующие выступают против религиозности. Не замечают, что все эти запреты и есть религиозность. Что в собрании у себя отводят час на прославление Бога и час на проповедь. Все у них по полочкам разложено и при этом не считают это религиозностью.

Говорят много о свободе данной нам Христом, а где свобода из всего перечисленного мной? Мы сами себя делаем заложниками своих заблуждений. Спорим о предмете в котором не разобрались, что за предмет и для чего и для кого он служит.
Разговор об иконах. Икона, сама по себе, это рассказ в рисунках событий евангельских и существуют с древности. В древности книг практически не было, а если и была какая, так она имела баснословную цену. По иконам людям рассказывали события связанные с евангелием и никто с тех пор и до сих пор не поклоняется. Другой вопрос, что икона может послужить объектом поклонения, а не почитания. В этом опасность. Дьявол же нас искушает бороться с иконами в другом направлении. Вчастности внушает нам именно эти заповеди Божьи «Не сделай себе кумира....».

И я должен сказать, что у него это отлично получается. Посмотрите на иконоборцев как с пеной у рта борятся с ветрянными мельницами, вместо того, чтобы напоминать всем верующим, кто пользуется иконами, чтобы не поклонялись им, чтобы иконы не заменили им Христа, чтобы не стали иконы идолами. Этого дьявол не желает, а желает другую борьбу против икон, а они сами не представляли никакой угрозы вере в Бога. И через эту борьбу дьявол еще больше отдаляет нас братьев во Христе. Жаль что все мы этого не понимаем. Но каждый уперто стоит на своем. И упертость эта тоже от дьявола. Есть масса людей, которые через икону и пришли к вере в Бога. Такие были и в древности, такие есть и сейчас.

[Степан]

Опыт есть и согласно Предания Церкви мы смотрим на жизненный путь Отцов и ее учителей.

Чтобы охранять правый путь веры, Церкви предстояло выковывать строгие формы для выражения истины веры, возвести крепость истины для отражения чуждых Церкви влияний.

Определения истины, объявленные Церковью, от дней апостольских называются догматами. В Деяниях Апостольских читаем об ап. Павле и Тимофее: "Проходя же по городам, они передавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме" (Деян. 16:4; здесь разумеются постановления Апостольского собора, описанного в 15 гл. Кн. Деяний).

У древних греков и римлян "догмата" назывались распоряжения, подлежавшие точному исполнению. В христианском понимании "догматы" противоположны "мнениям" - неустойчивым личным соображениям.

Но Апостолы не практиковали икон, не практиковали молитвы к святым и не учили общаться с умершими праведниками. Мф 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах. Само названия Отцы меня отталкивает, а что они там засоборовали, тем более. Преданиями не увлекаюсь вообще.

[FriendX]

Алексан

Разговор об иконах. Икона, сама по себе, это рассказ в рисунках событий евангельских и существуют с древности. В древности книг практически не было, а если и была какая, так она имела баснословную цену. По иконам людям рассказывали события связанные с евангелием и никто с тех пор и до сих пор не поклоняется.

Ну сколько можно себя утешать негодными логическими конструкциями? Вы есть в армии были,то наверное сталкивались с действием которое называют "отдать честь" высшему командованию,движение руки к козырьку?
Но разве вы увидев наедине или говоря кому то показывая на фото,портрет или картину командира отдаёте рисунку честь?
По вашему и рисунку надо,так как эта честь восходит к тому кто на нём изображён.
Какая разница как и что сделал Аарон?
Главное Кого он подразумевал под изделием,не так ли? Не быку же восходила честь? И какая разница кто на иконе,Христос как был или какой мужичок? Ведь по вашему не соответствие важно,а сама добрая мысль,намерение так сказать. И Бог вроде бы должен пойти на уступки вам,ради вашей свободы. Но почему так долго и упорно бил по рукам Свой народ не объясняя ,что после посещения Его в воплощённом виде можно будет изобразить Его, а пока нельзя?Ни одной подобной мысли весь ВЗ?
Вместо этого Он наказывал смертью.
Возникает вопрос:От кого ваша сия свобода? То есть кем дана?

[Игорь2]

Думаю, что всё банальнее, чем мы все можем себе представить. Как мне кажется, агатон "закусил удила", чтобы убедить свою супругу перейтии в православие. А для этого ему нужна победа над тупыми протестантами любыми способами.

Читая первую страницу и далее, видишь, ярмарку тщеславия и не более. Настораживает и своим неадекватным поведением. Боюсь здесь проблема не только характера. У меня он вызывает чувство жалости. Скорее всего, с ним не надо "связываться."

[bratmarat]

Читая первую страницу и далее, видишь, ярмарку тщеславия и не более. Настораживает и своим неадекватным поведением. Боюсь здесь проблема не только характера. У меня он вызывает чувство жалости. Скорее всего, с ним не надо "связываться."

Кстати, я действительно не поникаю: а где в моих словах он усмотрел нецензурную брань, "маты"? И еще: а правда, что за заминка с баптистским форумом? Может действительно просто недопоняли друг друга?

[Игорь2]

[QUOTE]

Кстати, я действительно не поникаю: а где в моих словах он усмотрел нецензурную брань, "маты"?

Вот это я и называю неадекватным поведением, что настораживает. Мата не было ни от кого.

И еще: а правда, что за заминка с баптистским форумом? Может действительно просто недопоняли друг друга?

Там все слово в слово, что происходило здесь. Только там тема открыта раньше. Да плюс разговор с самим собой (со своим двойником). И когда видишь, что чертеж рассуждений там и здесь одинаков в целом, то понимаешь, что у человека нет своих мыслей, есть конспект по которому он и движется подобно роботу. Потому и навязывает свои правила иначе "потеряется." Потому и не отвечает на сторонние, но сопутствующие вопросы.

[Renev]

Ну сколько можно себя утешать негодными логическими конструкциями? Вы есть в армии были,то наверное сталкивались с действием которое называют "отдать честь" высшему командованию,движение руки к козырьку?

Ага, сталкивались, и нам отвечал сержант, что честь отдают под забором, а в армии выполняют воинское приветствие.

Но разве вы увидев наедине или говоря кому то показывая на фото,портрет или картину командира отдаёте рисунку честь?

Конечно видели и не раз:
47. Военнослужащие обязаны выполнять воинское приветствие, отдавая дань уважения:
Могиле Неизвестного Солдата;
братским могилам воинов, павших в боях за свободу и независимость Отечества;
Государственному флагу Российской Федерации, Боевому знамени воинской части, а также Военно-морскому флагу при каждом прибытии на корабль и убытии с корабля;
похоронным процессиям, сопровождаемым воинскими подразделениями.

По вашему и рисунку надо,так как эта честь восходит к тому кто на нём изображён.

Боевое знамя воинской части (далее - Боевое знамя), вручаемое дивизиям, бригадам, полкам, отдельным батальонам (дивизионам, эскадрильям) и им равным воинским частям, а также военным образовательным учреждениям профессионального образования (далее - воинская часть), является официальным символом и воинской реликвией воинской части, олицетворяет ее честь, доблесть, славу и боевые традиции, указывает на предназначение воинской части и ее принадлежность к Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, воинским формированиям и органам.

Какая разница как и что сделал Аарон?

Он солгал.

[Slavic Baptist]

Как американцы говорят: in the court of law- в юриспруденции, если бы Библия была бы конституция, а поклонение иконам и милитва угодникам было бы преступление, которое бы защищал бы lawer-адвокат в суде,- то никакой бы адвокат бы не устоял, и преступление было бы осуждено посредством Закона прямо говорящего во многих статьях имея один единый смысл интерпретации прямого обвинения преступления. Потому, что в Библии ясно не раз и ни два написано, что не сотвори себе никакого изображения мужчины или женщины, зверя, того, что вверху(Бога) или внизу(в переносном смысле в аду) НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ перед этим изображением и не служи ему. Так же и про молитвы к мёртвым- много мест, где даже Господь повелевает побить камнями. Или надо идти против Библии на сговор с совестью, или покориться Духу Святому- каждый может сделать это сам(как христианская группа "Дружки" поют). Можно оправдывать как угодно эти действия, только пожалуйста не говорите, что Бог в Библии это разрешает, подсовывая странные, out of context места Библии, которые ничего общего не имеют со сказанным ранее в пятикнижии, на котором базируется Закон, что есть обвинитель человека и детоводитель ко Христу. Не признавая греха поклонения иконам и молитвы кому угодно кроме Бога- ставит человека на прямой бунт против обвинения Закона, и Закон не может детоводить человека ко Христу. Здесь не происходит рождения свыше, но человек входит в религиозность и совесть по каинову служению самовольства. Этим человек говорит: не Твоя воля да будет, но моя, бо другие дяденьки мне это сказали, а они ведь "отцы" Церкви. Кто главнее: какие-то мутные "отцы" или Бог?! Когда Закхей обратился в сердце своём ко Христу, то он знал, что говорит Закон, поэтому он сказал: кого обидел- в пятеро воздам.

[wtz]

Я заканчиваю общение с тобой.
Надоел уже твой змеиный язык..........христиане......без матов говорить не могут.
Ты в игноре.
Можешь мне не писать. Высказывай свою обиду, своим однополчанам, они тебя поддержат.

С такими замашками останешься один на один со своей темой.
Или ты любишь с умным человеком поговорить?

[Индепендент]

Уважаемый Агатон, до сих пор (сколько существует данная тема) я как мог отвечал на ваши вопросы.Теперь же, поскольку дискуссия подразумевает возможность вопросов с обеих сторон, я прошу вас, на основании Писания, ответить на мои следующие вопросы:


1. Можно ли молитвой живых изменить посмертную участь умерших?
2. Обладают ли души умерших людей свойствами Бога : вездесущности , всеведения и всеслышания?
3. Могут ли умершие праведники помогать живым?
4. Можно ли за молитвы брать деньги?
5. В молитве к деве Марии православные просят ее о спасении.
Можно ли найти в Писании указания на то , что дева Мария может спасать ?
6. К кому из умерших святых обращался в молитве Павел или какие-либо другие апостолы? Есть ли вообще подобные примеры в Новом Завете?
7. Есть ли в Новом Завете указания на то , что Иисус Христос перестал быть Одним посредником между Богом и человеком?

[Богочеловек]

Из притчи об овцах и козлах мы узнаём, что овцы будут на суде. Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов-по левую. От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Это и есть суд перед белым престолом на основе дел. Овцы будут записаны в книге жизни. Смерть имела власть над всеми. Притом, я не утверждаю, что понимаю всё и знаю всё, но понимаю, что овцы были невиновными но ещё неоправданными и они не могли находиться в аду. Думаю, что они были в раю. Рай также есть временное пребывание перед входом в Царство Божие.

До момента овец и козлов было все согласно Библии, а дальше немного путанно...
Позволю себе представить вот какой вариант....
Речь об овцах и козлах в Ев.от Матфея начинается по "итогам" великой скорби 3.5 последних лет перед возвращением Господа. Именно в это время усилятся гонения на христиан, не поклонившихся Антихристу и в обществе НЕ ХРИСТИАН возникнут стороны поддерживающие гонения и закрывающие двери и сердца перед гонимыми и те, кто смилуется, пожалеет, накормит и укроет от гонения... Первые будут названы козлами, вторые овцами....
Посмотрите примечания к стихам:

25:32 народы
Иоил. 3:12;
Под всеми народами понимаются все язычники, которые останутся ко времени возвращения Христа на землю, после того как Он уничтожит тех из язычников, кто последует за Антихристом при Армагеддоне (Отк. 16:14, 16, 19:11-15, 19-21). Все эти оставшиеся язычники будут собраны и судимы у Христова престола славы. Это будет суд Христа над живыми перед тысячелетием (Деян. 10:42; 2 Тим. 4:1). Это не то же самое, что Его суд над мёртвыми у великого белого престола после тысячелетия (Отк. 20:11-15). Суд, о котором говорится здесь, будет произведён на земле после Его суда над верующими у Его судного престола в воздухе (ст. 19-30)

25:34 наследуйте
После суда у Христова престола славы «овцы» перейдут в тысячелетие и будут там народом, который будет жить под царственным правлением Христа и побеждающих верующих (Отк. 2:26-27; 12:5; 20:4-6) и под священническим служением спасённых евреев (Зах. 8:20-23). В этом и будет заключаться наследование «овцами» (грядущего) царства. В тысячелетии будет три части: 1) земля, на которой будет покоиться благословение Божьего творения, о котором говорится в Быт. 1:28-30; 2) израильский народ в Ханаане, от Нила до Евфрата, откуда спасённые евреи будут править всей землёй (Ис. 60:10-12; Зах. 14:16-18); и 3) небесная и духовная часть (1 Кор. 15:50-52), проявление царства небес, где побеждающие верующие будут наслаждаться наградой царства (Мф. 5:20; 7:21). То царство, которое унаследуют «овцы», состоит из первой части.
(Библия примечание и перекрёстные ссылки в Евангелие по Матфею)

[wtz]

Неужели так трудно себя в руках держать, и отвечать с кротостью???

Так в чем проблема?
Делов то.
Пример подай.

Я ужесточаю правила.
За любое оскорбление или оскорбительный тон, человек уходит в игнор и пусть лучше с себе подобными и общается...........

Вот тут-то как бы ты сам себя в игнор не отправил.
Не переусердствуй.

Я лучше подожду, нормальных евангельских христиан .

Это которые с тобой во всем согласятся, и коленопреклонятся пред великим победителем ?

[FriendX]

Renev

Ага, сталкивались, и нам отвечал сержант, что честь отдают под забором, а в армии выполняют воинское приветствие.

Потому эту фразу я и взял в кавычки.Но в этой традиции есть нечто,что унижает людей.Но так там принято.

Военнослужащие обязаны выполнять воинское приветствие, отдавая дань уважения.

Это постановления человеческие,не так ли? Не умершие же поставили нам это в обязанность?
Значит вы сами принимаете решение,а кто сказал что и иконой надо поступать так?
Если тоже сами,то как это может быть истиной от Бога? Истины от человеков не бывает,если она не получена от Него.
Но с иконами...прокол.

Он солгал.

Но ведь и вы говоря ложь о разрешении изображать Бога ,надеетесь на то,что Он должен подчиниться вашей логике или смириться с ней?!
Да видели Христа,то есть воплощение,но Бога Который есть Дух не видел никто и никогда.Значит икона это полу ложь или ложь на 90%,так как правда только то,что Он имел человеческую природу. Богу нравятся такие вещи по отношению к Нему? Кто сказал что да?