Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Каштанов]

14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа.
Могу задать Вам вопрос?Как Вы определяете любовь?По каким параметрам?У Феа(к примеру),есть любовь?Просто понять хочу.

В том то и дело , что крест Христов в стороне , а похвала только себе любимой ( взгляд со стороны) . Столько уже, только вам открыто , ну прям нимб над головой. А я вас призываю всего лишь быть по проще. И тогда , только тогда и Феа и все кто не согласен с вашим пониманием Писания , проявят взаимопонимание и любовь . Тоже касается вашего " профессора " агатона , начавшего эту тему , с высокомерия с позиции учителя. И вы ждёте понимания? Неужели это так трудно понять? Вы не хотите понять , вы хотите что бы вам не прикословили и принимали как хотелось бы вам. Вот отсюда и непонимание.

[Дмитрий брат]

К примеру, человек родился в Исламе, в семье ревностного муллы, так что о христианстве и Христе у него искаженные представления. Его с детства так прозомбировали, что он и не смог уверовать и стать христианином. Куда Вы этого человека определите? В ад? На вечную муку? - За что?

Вы считаете, что рождение человека в этот мир это дело случайности? Что-то типа: Бог «бросил жребий» - и «выпало этой душе родиться в Исламе, в семье ревностного муллы»?

Бог от начала предузнал и назначил предопределение каждой душе (где ей родиться и с чем ей столкнуться в этой земной жизни) никто не рождается в этот мир «по воле слепого случая» но по мудрой и непостижимой воле Божьей

В чем его вина, что он родился не в христианской среде, а в мусульманской?

На последнем суде каждая душа поймет в чем была ее вина Пред Богом никто не оправдается никакими «вескими» обстоятельствами.





В чем была вина Иуды Искариота, если кому-то (из учеников) необходимо было предать Иисуса, чтобы исполнились Писания?

Куда Вы этого человека определите? В ад? На вечную муку? - За что?

[Дар]

В том то и дело , что крест Христов в стороне , а похвала только себе любимой ( взгляд со стороны) . Столько уже, только вам открыто , ну прям нимб над головой. А я вас призываю всего лишь быть по проще. И тогда , только тогда и Феа и все кто не согласен с вашим пониманием Писания , проявят взаимопонимание и любовь . Тоже касается вашего " профессора " агатона , начавшего эту тему , с высокомерия с позиции учителя. И вы ждёте понимания? Неужели это так трудно понять? Вы не хотите понять , вы хотите что бы вам не прикословили и принимали как хотелось бы вам. Вот отсюда и непонимание.

Спасибо,что ответили.Ваш ответ мне многое объяснил.Насчёт неприкословия,вообще бред,а Агатон выдерживает.Чтобы хотеть понимания,надо самому себя поработить всем.А ваша любовь укладывается в веделенное синим цветом.Вопросов более не имею.

[Georgy]

Покажите, где в этом отрывке сказано, что Он там проповедовал ЕВАНГЕЛИЕ??? И слово "проповедал", которое стоит в греческом, переводится ещё как "возвестил". Иисус мог возвестить о свершившемся искуплении и о том, что в связи с этим предстоит. Покажите, где Иисус призывал умерших покаяться.

А Вы что же думаете, что Господь проповедовал им так: ну что, касатики, доигрались... или "покайтесь и веруйте в Евангелие", или ещё как?
Так как?

[феа]

А Вы что же думаете, что Господь проповедовал им так: ну что, касатики, доигрались... или "покайтесь и веруйте в Евангелие", или ещё как?
Так как?

А по Вашему Он им там сказал: "если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною." (Луки 9:23)?

[Каштанов]

Спасибо,что ответили.Ваш ответ мне многое объяснил.Насчёт неприкословия,вообще бред,а Агатон выдерживает.Чтобы хотеть понимания,надо самому себя поработить всем.А ваша любовь укладывается в веделенное синим цветом.Вопросов более не имею.

А у меня к вам и не было вопросов. Только просьба , быть по проще.Но такое чувство, что говоришь в железобетонную стену.

[Певчий]

Вы считаете, что рождение человека в этот мир это дело случайности? Что-то типа: Бог «бросил жребий» - и «выпало этой душе родиться в Исламе, в семье ревностного муллы»?

Я верю в то, что у Бога есть Промысел о ВСЯКОМ Своем творении. Отсюда и не равный суд над людьми, но: "кому многое дано, с тех много и спросится", а "верный Богу в малом, над многим поставлен будет".

Бог от начала предузнал и назначил предопределение каждой душе (где ей родиться и с чем ей столкнуться в этой земной жизни) никто не рождается в этот мир «по воле слепого случая» но по мудрой и непостижимой воле Божьей

Что Вы имеете ввиду? Что души вселяются в тела по Его предопределению? А отсюда невольно всплывает вопрос о предсуществовании души до ее воплощение. Вы в это верите?

На последнем суде каждая душа поймет в чем была ее вина Пред Богом никто не оправдается никакими «вескими» обстоятельствами.

А что, Вы верите в то, что каждый человек непременно так и хочет самооправдаться перед Богом на том суде? Простите, но я не склонен так думать о всех людях. Даже вне христианства находились верующие, которые верою получали оправдание перед Богом. Тот же Авель, Енох и пр. ветхозаветние праведники. Это у Вас, как у прошедшего через школу протестантизма, где делается чрезмерный акцент на юридизме, мышление именно таково, что все грешники в Адама - это уголовники и рецидивисты, которые просто нуждаются в амнистии (во Христе). Но те люди, которые не были подвержены такому юридическому богословию, но воспитывались в другой среде обитания (не проходя соответствующую идеологическую обработку своего сознания), даже не ставят так вопрос перед собой, чтобы оправдываться на том суде перед Богом. Ибо смирение, которое они приобрели верою даже вне христианства, само научает их мыслить о Боге смиренномудренно, так что они даже не дерзают позволять себе мыслить о Боге на равных, но всегда смотрят на Него снизу вверх.

Более того, я сейчас пишу не о том, что они начнут самооправдываться на том суде перед Богом, а о том, что Сам Господь начнет их оправдывать за их любовь к ближнему, которую они проявляли, даже не осознавая, что служили таким образом Христу. Тогда, когда они проявляли жертвенность к ближнему, когда делились последним, чтобы помочь кому (совершенно бескорыстно), они совершали великое БОГОСЛУЖЕНИЕ Христу, даже не зная того. Более того скажу, думаю, что даже искренне заблуждающийся атеист, который не уверовал во Христа по каким-либо внешним обстоятельствам (может имел перед собой примеры только "верующих" фарисеев, подражать которым в том лицемерии не хотел), но имевший жертвенную любовь к ближнему (альтруистом был, к примеру), когда приносил себя в жертву ради кого из сродников своих, то совершал куда больший подвиг, нежели верующий христианин. Ибо верующий приносит себя в жертву со знанием, что получит должное воздаяние за свою жертвенность. А неверующий бескорыстно умирает, будучи уверен в том, что не воскреснет, а просто умрет. Разве это не подвиг любви? - Лично у меня уста не могут повернуться, чтобы осудить такого человека. А любящий Отец куда любвеобильнее за меня к Своему творению... я так думаю...

В чем была вина Иуды Искариота, если кому-то (из учеников) необходимо было предать Иисуса, чтобы исполнились Писания?

Иудой двигала похоть, которой он и служил. Она его и на предательство толкнула. И то, что ему не дано было покаяния в этом веке (хотя написано, что он раскаялся и отказался от той денежной мзды), вовсе не означает, что Бог не простит его за гробом...

[феа]

А чем отличается раскаяние разбойника на кресте от раскаяния души за гробом? Разве разбойник принес достойный плод покаяния, уверовав? - Ничего подобного мы не видим в Писании.

А вот как совершал ПОКАЯНИЕ грешник Закхей: "Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" (Лук.19:8).

У разбойника же на кресте было лишь раскаяние в уме и мыслях, точно такое же, как у грешных душ за гробом. Плода же покаяния он не успел принести, как то намеревался сделать Закхей.

Повторяю, разбойник покаялся в земной жизни, а не после смерти. Не фантазируйте, а покажите, где Иисус учит, что можно покаяться после смерти.

Чтобы очищать свои сердца и научаться жить по Богу. Без этого очищения блаженства Царства Небесного не восхитить.
Покаяние - это начало спасения. А без начала не бывает средины и конца.
Пробуждение от спячки ветхого естества всегда сопровождается с оставлением ветхого образа жизни, дабы начать жить по духу, возрожденному в Иисусе Христе.

О том и речь. Раз они не сделали этого, живя на земле, какое покаяние после смерти может им помочь? Покажите, где Иисус учит, что можно покаяться после смерти.

Идти широким путем - это глупость. И речь моя не о тех людях, которые получив познание истины от Самого Духа возлюбили более широкие врата, а о тех людях, которые просто не имели возможности при жизни уверовать в истинного Христа. К примеру, человек родился в Исламе, в семье ревностного муллы, так что о христианстве и Христе у него искаженные представления. Его с детства так прозомбировали, что он и не смог уверовать и стать христианином. Куда Вы этого человека определите? В ад? На вечную муку? - За что? В чем его вина, что он родился не в христианской среде, а в мусульманской? Среди мусульман есть много кротких людей, верующих в Единого Бога (Аллаха), так что в смирении многим христианам еще очень далеко до таких (не о всех мусульманах говорю). Вот такие не-христиане смогут войти в Церковь за гробом, когда для них откроется правда. Но ныне они вне народа Божия. Вне полноты откровения Божия человек не может очиститься настолько от греховных заблуждений, чтобы безболезненно войти в духовную сферу после разрешения души с телом. Встреча с Истиной становится тогда поистине встреча с Огнем поядающим, геенским огнем, попаляющим всякую неправду в душе, как солому.

Вы, похоже, даже не знаете, что Писание говорит об участи язычников после смерти. «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся . (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.» (Рим. 2:11-16)
Покажите, где написано, что кто-то может получить спасение, покаявшись после смерти или благодаря платным обрядам за упокой, которые закажут родные или знакомые умершего? Где такому учат Иисус или Апостолы? И зачем идти на какие-то жертвы и следовать за Христом узким путём, если Иисус обманул, и широкий путь не приведёт в погибель, даже если человек не покается при жизни?

[Renev]

Вы считаете, что рождение человека в этот мир это дело случайности? Что-то типа: Бог «бросил жребий» - и «выпало этой душе родиться в Исламе, в семье ревностного муллы»?

Тогда по вашему выходит, что скажем в мусульманстве одни плохие, а у буддистов, так вообще одни исчадья ада.

Бог от начала предузнал и назначил предопределение каждой душе (где ей родиться и с чем ей столкнуться в этой земной жизни) никто не рождается в этот мир «по воле слепого случая» но по мудрой и непостижимой воле Божьей

Это-то понятно.

На последнем суде каждая душа поймет в чем была ее вина Пред Богом никто не оправдается никакими «вескими» обстоятельствами.

С этим тоже согласны.

В чем была вина Иуды Искариота, если кому-то (из учеников) необходимо было предать Иисуса, чтобы исполнились Писания?

Это был выбор Иуды, который ни кто ему не навязывал, иначе получается, что Бог из него сделал убийцу.

[Дмитрий брат]

Что Вы имеете ввиду? Что души вселяются в тела по Его предопределению? А отсюда невольно всплывает вопрос о предсуществовании души до ее воплощение. Вы в это верите?

Я имею в виду то, что Бог «не попускает человеку быть искушаемым сверх его сил». Если человек родился (как вы говорите) в Исламе, в семье ревностного муллы , то значит его душа имеет возможности и способности ИСКАТЬ и НАЙТИ Истинного Бога в этих сложных жизненных обстоятельствах. (в отличии от других душ, находящихся в более благоприятных обстоятельствах, но и с меньшими возможностями и способностями)

..Сам Господь начнет их оправдывать за их любовь к ближнему, которую они проявляли, даже не осознавая, что служили таким образом Христу. Тогда, когда они проявляли жертвенность к ближнему, когда делились последним, чтобы помочь кому (совершенно бескорыстно), они совершали великое БОГОСЛУЖЕНИЕ Христу, даже не зная того. Более того скажу, думаю, что даже искренне заблуждающийся атеист, который не уверовал во Христа по каким-либо внешним обстоятельствам (может имел перед собой примеры только "верующих" фарисеев, подражать которым в том лицемерии не хотел), но имевший жертвенную любовь к ближнему (альтруистом был, к примеру), когда приносил себя в жертву ради кого из сродников своих, то совершал куда больший подвиг, нежели верующий христианин. Ибо верующий приносит себя в жертву со знанием, что получит должное воздаяние за свою жертвенность. А неверующий бескорыстно умирает, будучи уверен в том, что не воскреснет, а просто умрет. Разве это не подвиг любви? - Лично у меня уста не могут повернуться, чтобы осудить такого человека. А любящий Отец куда любвеобильнее за меня к Своему творению... я так думаю...

Это истинно вы сказали. Мир Вам.

Иудой двигала похоть, которой он и служил. Она его и на предательство толкнула. И то, что ему не дано было покаяния в этом веке (хотя написано, что он раскаялся и отказался от той денежной мзды), вовсе не означает, что Бог не простит его за гробом...

«Удобную религию», однако, исповедуют православные всех можно «вымолить» у милостивого Бога!
Иисус же об Иуде говорил нечто иное:
Марк 14:21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться.


Кстати: может быть хоть Вы ответите (за православных) на один из фундаментальных вопросов веры христианской:

Можете ли вы четко ответить (строго по учению своей церкви):
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

[Renev]

Кстати: может быть хоть Вы ответите (за православных) на один из фундаментальных вопросов веры христианской:

Можете ли вы четко ответить (строго по учению своей церкви):
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)
Думаю комментарии излишни.

[Дмитрий брат]

Можете ли вы четко ответить (строго по учению своей церкви):
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)
Думаю комментарии излишни.

Вы утверждаете, что именно так отвечали "отцы церкви" на данный вопрос?... Ничего не проясняя... и не давая конкретный ответ на этот фундаментальный вопрос? Или ответ на этот вопрос был сокрыт от них?
Или вы от себя говорите?

Я же просил ответить СТРОГО по учению вашей церкви.

[Renev]

Вы утверждаете, что именно так отвечали "отцы церкви" на данный вопрос?... Ничего не проясняя... и не давая конкретный ответ на этот фундаментальный вопрос?
Или вы от себя говорите?

Я же просил ответить СТРОГО по учению вашей церкви.

Может я конечно туплю, но что там пояснять-то?

[Певчий]

Повторяю, разбойник покаялся в земной жизни, а не после смерти.

Не фантазируйте, а покажите, где Иисус учит, что можно покаяться после смерти.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил, и Вам будет благо. Ибо о покаянии за гробом я Вам нигде не писал, но я писал Вам о раскаянии за гробом. В чем разница между "покаянием" и "раскаянием" в моем понимании? - В том, что покаяние предполагает наличие плода в конкретных поступках. Тот же Закхей показал, что он готов воздать всем тем, кого обидел. Это возможно только при покаянии. В раскаянии этого сделать уже невозможно, так как нет возможности исправить свои ошибки. Потому я и привел Вам пример раскаяния разбойника на кресте, который не принес никакого плода покаяния, точно также, как и за гробом нет возможности исправить все то, что натворил при жизни. Там остается только возможность раскаяться и с опущенной головой ожидать вердикта Судьи. И то ожидание, какой же приговор озвучит Судия, мучительно...

Что же касается того, что Вы приписыли мне как "фантазии", так об этом я ясно вижу в Евангелии, где Сам Христос сказал, что всякий грех простится человеку, кроме хулы на Духа Святого. При этом Спаситель сказал об этом веке и будущем веке (т.е., загробном бытии).

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мат.12:31-32). - Здесь мы имеем величайшее обетование от Господа, что если человек не хулил Духа Святого, то у него есть шанс на помилование. Вы против?

Вы, похоже, даже не знаете, что Писание говорит об участи язычников после смерти. «Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся . (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.» (Рим. 2:11-16)

Судя по всему, Писание мы с Вами действительно понимаем слишком по-разному. И то, как Вы знаете Писание, я предпочел бы лучше вообще не знать его, чем так знать...

Нет, приведенная Вами цитата из послания Апостола Павла никак не говорит об окончательной участи всех тех людей (язычников), которые так и умерли вне света Христа. Та "погибель" - это состояние загробной муки, в которую входят все, собравшие в себя легковоспламеняемые страсти, которые вспыхивают, как солома от огня, при встрече тьмы со светом. В это состояние ВХОДЯТ все, кто не очистится при жизни от всего нечистого. Но (!), с чего Вы решили, что из того состояния "погибели" нет выхода? Если грешник искренне раскаялся, то с какой стати любящий Отец не помилует раскаявшегося? - Я не нахожу в Библии доказательств Вашему пониманию загробной участи человека.

Покажите, где написано, что кто-то может получить спасение, покаявшись после смерти или благодаря платным обрядам за упокой, которые закажут родные или знакомые умершего? Где такому учат Иисус или Апостолы? И зачем идти на какие-то жертвы и следовать за Христом узким путём, если Иисус обманул, и широкий путь не приведёт в погибель, даже если человек не покается при жизни?

1. Перестаньте мне приписывать те мысли, которых я Вам не озвучивал. Я нигде не писал Вам о покаянии за гробом, как и о спасении благодаря платным обрядам за упокой. Вынужден напомнить Вам Правила Форума, которые Вы добровольно обязались соблюдать:

Рекомендуемые правила

...
4. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
5. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, выдергивание его слов из контекста, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.

2. О том же, что возможно помилование (!), - именно, ПОМИЛОВАНИЕ, а не ПОКАЯНИЕ, - я уже писал выше, приводя свидетельства Христа из Евангелия от Матфея (Мат.12:31-32).

3. За Христом нужно идти не из страха наказания за грех, а по совести и любви. Ибо страхом спасают обычно не детей Божьих, а тех, кто еще далек от усыновления в Духе Святом. Страхом спасают рабов, водимых похотью. А верующие по совести живут перед Богом, избирая узкий путь не под внешним принуждением, а исключительно лишь по внутреннему зову сердца. Лично Вы стараетесь не грешить из страха наказания?

4. Христос никого не обманывал, когда побуждал идти узким путем. Все же, кто не примирится с Богом при земной жизни, не будут иметь дерзновения при встрече с Господом за гробом. Отсюда и мука и страдания, в которую они входят. Там они уже не могут покаяться, но могут лишь раскаяться. При этом они пребывают зависимыми от вынесения приговора, ожидание которого весьма пагубная мука. Но, быть судимым и быть осужденным - это не одно и тоже. Там уже будут они судимы по своим делам, какие творили при жизни.

[Дмитрий брат]

Может я конечно туплю, но что там пояснять-то?

Вот смотрите, Сергей, я задаю конкретный вопрос:

Можете ли вы четко ответить (строго по учению своей церкви):
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

....прошу ответить четко и ясно (строго по учению вашей церкви).

Что я ожидаю услышать от Вас?

Примерно следующее:
1 Вариант. ДА. церковь учит, что грехи, возложенные на Бога-Сына, разделили Его с Отцом... Отец оставил Его на Кресте ......"потому-то и потому-то"
2 Вариант. НЕТ. церковь учит, что грехи, возложенные на Бога-Сына, не разделили Его с Отцом... Отец НЕ оставил Сына на Кресте ......"потому-то и потому-то"
3 Вариант. Православная церковь НЕ ЗНАЕТ ответа на этот фундаментальный вопрос Крестных мук Спасителя...."потому-то и потому-то"