Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Степан]

Почему бы и нет?? Для умершего открываются тайны,которые сокрыты для него на земле

Ну и с этого, что возникает бесспроное понятие, раз они слышат, то и передадут, а то могут и походатайствуют перед Богм за нас землян? Я на таких догадочных основаниях не строю того, о чём не говорится в Писании утвердительно. Притом, нам утвердительно сообщается, что после смерти богач ни себе не смог помочь, ни тем более своим ещё живым братьям на Земле.

[сергей 33]

Ну и с этого, что возникает бесспроное понятие, раз они слышат, то и передадут, а то могут и походатайствуют перед Богм за нас землян? Я на таких догадочных основаниях не строю того, о чём не говорится в Писании утвердительно. Притом, нам утвердительно сообщается, что после смерти богач ни себе не смог помочь, ни тем более своим ещё живым братьям на Земле.

Умерший грешник--НИКОМУ НЕ МОЖЕТ ПОМОЧЬ.А если вам что то не понятно,то не стройте своих догадок,а посмотрите Писание и там увидите --ЦЕРКОВЬ СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ.Смирите свой гордый разум и обратитесь к Церкви.

[Певчий]

...Исходя из ваших слов, получается у нас два воскресении, первое это верой и духом, второе телом при пришествие Господа. Я вас верно понял.

Можно и так сказать. Ибо и в Писании я нахожу высказывания о том, что о воскресении говорится и как о духовном пробуждении к жизни вечной по Богу (которое совершается сразу же, по уверовании во Христа), и о воскресении в новых телах, которое состоится в будущем. Но так как человек является целостным понятием, состоящим из духа, души и тела, то чаще используют термин "воскресение" именно в контексте всеобщего воскресения в новых телах. Но и о духовном воскресении (или пробуждении, или рождении свыше) вполне можно говорить как о "воскресении".

[Georgy]

Не детский, а может ли умерший слышать то, что мы говорим на Земле?

Подобное соединяется с подобным.
Если дух усопшего принадлежит праведнику то соединяясь с Духом Божиим может слышать ВСЁ!

[Степан]

Про текст проповеди - я вам уже говорил, что это будет дальше. Я пока ничего не утверждаю.
про то, что это бесы - это не катит никак. Ни по контексту, ни по смыслу, ни по прямому тексту, ни по богословию баптистов.

Я бы не хотел отвечать вам сейчас на данный вопрос. Потому что на него ответ будет дальше. Но вы настаиваете...........
Посему отвечу так - ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

С чего вы решили,что от проповеди в аду, могут покаяться все? Если на земле люди, увидевшие Свет, не пошли к этому свету, то как они могут пойти в аду?

Ответ не верный, т.к. это написано для живых. Это верно, что когда на Земле не смогли покаяться, то как за горобом тем более. А с чего Вы взяли, что только некоторые могут покаяться? В ад идут только те, кто делает злое, в рай ― поступающие по правде. О каком покаянии в аду может быть речь?

[агатон]

Вы зря так думаете, что этот вопрос ...ничего по сути не меняет в вероисповедании....
Насколько я понимаю, православие не зря обходит этот важный вопрос стороной, не давая ему никаких конкретных толкований. Потому что любое толкование либо:
- разрушит доктрину о Троице
- возложит вину за грехи мира не только на Сына, но также и на Отца
- заставит пресмотреть и поменять учение о человеке (дух+тело) на дух+душа+тело...

... а пересмотр учения о человеке потянет за собой пересмотр и других доктрин православия ( в том числе и учения о загробном мире и о молитвах за души умерших)

Не вижу логики.
Я исповедую, что человек имеет дух, душу и тело - по образу Бога. Но не имеет трех личностей. Личность одна - это дух. Тело - это прах. Душа - электрические импульсы в теле. Дух - бессмертная личность.
Потому тело, может жить, когда в нем душа - типа комы. Но при этом, оно не функционирует никак. Хотя сердце бьется, легкие дышат.......
Потому и бесы, как духи, могли входить в тело человека и брать над ним власть. Посему бесноватые и кричали и бились и цепи рвали. Посему и плоть названа - храминой, которую покидает дух.

Я не думаю, что ваша версия о личности души и личности духа - выдержит серьезного напора.
Так же напоминаю, что дебаты идут с баптистским учением. Вы говорили, что согласны с ним по этому вопросу. посему я с вами и дискутировал. Если вы начнете доказывать отличные от протестантского учения истины, то я не буду на них отвечать. По причинам, которые я оглашал ранее.

[сергей 33]

Подобное соединяется с подобным.
Если дух усопшего праведника соединяется с Духом Божиим, то может слышать ВСЁ!

Правильно.
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,

[сергей 33]

Ответ не верный, т.к. это написано для живых. Это верно, что когда на Земле не смогли покаяться, то как за горобом тем более. А с чего Вы взяли, что только некоторые могут покаяться? В ад идут только те, кто делает злое, в рай ― поступающие по правде. О каком покаянии в аду может быть речь?

Очень мало людей,которые живут и поступают ТОЛЬКО ПО ПРАВДЕ.Следовательно по вашему в раю нет почти никого

[Ястреб.]

Можно и так сказать. Ибо и в Писании я нахожу высказывания о том, что о воскресении говорится и как о духовном пробуждении к жизни вечной по Богу (которое совершается сразу же, по уверовании во Христа), и о воскресении в новых телах, которое состоится в будущем. Но так как человек является целостным понятием, состоящим из духа, души и тела, то чаще используют термин "воскресение" именно в контексте всеобщего воскресения в новых телах. Но и о духовном воскресении (или пробуждении, или рождении свыше) вполне можно говорить как о "воскресении".

... Возможна воздействие, присутствие смерти или её власти, после пришествия Господа на воскресших.

[Дмитрий брат]

Странно, что вы не изучали этот важный вопрос.
Очень странно. Изучили «досконально» вопрос о молитвах к умершим и за умерших а вопросу Крестных мук Спасителя не уделили должного внимания.
Но ведь православие это не протестантизм. Это у протестантов сотни мнений по одним и тем же вопросам. У православия ведь есть «апостольская вера и преемство от Духа Истины».

Неужели нигде ни в каких катехизисах ни в каких толкованиях «святых отцов» не раскрыт сей вопрос:

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?


Если православие не дает четкого ответа на этот вопрос, то как оно может претендовать на роль «столпа и утверждения истины»?

Православные дают чёткий ответ,что необходимо для Спасения,чего еретики не понимают и не знают

Насколько я правильно понял ваш намек, ...этот ЧЕТКИЙ ответ - надо молиться деве Марии и другим усопшим!...

[агатон]

Ответ не верный, т.к. это написано для живых. Это верно, что когда на Земле не смогли покаяться, то как за горобом тем более. А с чего Вы взяли, что только некоторые могут покаяться? В ад идут только те, кто делает злое, в рай ― поступающие по правде. О каком покаянии в аду может быть речь?

В ад идут все, чьи грехи не смыты кровью Христа.
И мы по тихоньку возвращаемся к первой теме.
Давайте по порядку, а то сейчас просто запутаемся ...........
Я же обещал, что отвечу на все ваши вопросы. Притом именно в данной теме. Не нужно перескакивать. Что бы пояснить одно, нужно сначала объяснить другое.
Нельзя сначала строить учение, а потом доказывать его Библией. Нужно сначала изучить по Библии все места об аде, а потому уже на основании их строить учение.

Итак, вы согласны, что Христос сходил в ад и проповедовал непокорным духам.
Или вы считаете, что Он проповедовал бесам ?

[сергей 33]

Насколько я правильно понял ваш намек, этот ЧЕТКИЙ ответ - ...надо молиться деве Марии и другим усопшим!...

Нет.Это только помощь Церкви---Тела Христова.

"Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения; от такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния" (IV, 227). "Не сознающий своей греховности, своего падения, своей погибели не может принять Христа, не может уверовать во Христа, не может быть христианином. К чему Христос для того, кто сам и разумен, и добродетелен, кто удовлетворен собою, кто признает себя достойным всех наград земных и небесных?" (IV,378).

[агатон]

Ладно, я пошел спать.
Мой вопрос в силе для всех оппонентов.
Вопрос то простой, да еще по писаниюююююю а дебатов...........ужас. Где же ваше золотое правило.........?
Итак:
Сходил ли Христос в ад, для проповеди непокорным духам?
Да или НЕТ?

Текст проповеди пока не обсуждаем.
Под духами имеем ввиду духов людей.

[Степан]

По писанию, святые на небе могут. а обитающим в аду ?????????? Если взять притчу о Лазаре. То богач мог видеть даже через пропасть, что делается в раю. мог так же знать, что его братья на земле не покаялись.
Притом технически это не сложно. Ангелы же слышат, что мы говорим. Бесы слышат, что мы говорим. То что происходит на земле - на это смотрят все небеса.

Так, в принципе, я с этим могу согласиться, но это не означает, что они будут молить Бога за нас землян или умерших. Богач же не просил о себе у Авраама, не так ли? Почему? Не только технически, а он говорил с Авраамом, мол, я знаю, что святые вымаливают за своих умерших, ты же один из них, помоги мне, что бы меня выпустили отсюда? Умоли Бога за меня, я осознал свою вину, каюсь, что больше так не буду делать и впредь никого не обижу. Обещаю это тебе, а ты только Богу скажи за меня. Нет, нет и нет. Такого не возможно. Было бы возможно, нам бы Христос сообщил, раз уж Он на подобную тему заговорил.

[агатон]

Ответ не верный, т.к. это написано для живых. Это верно, что когда на Земле не смогли покаяться, то как за горобом тем более. А с чего Вы взяли, что только некоторые могут покаяться? В ад идут только те, кто делает злое, в рай ― поступающие по правде. О каком покаянии в аду может быть речь?

А скажите, Христос после смерти в рай пошел как обещал разбойнику, или в ад, как пишет Давид?