Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

Если мы дадим Библию почитать племенан дикарей Амазонки,то они Библию поймут по своему,племена Австралии по своему,современный человек по своему.Все эти понимания часто будут противоположны друг другу.Всё это лишний раз доказывает,что только Церковь столп и утверждение истины,а не Библия,которая вне Церкви может привести человека ко множественным заблуждениям.

Все вопросы к агатону. Читайте на первой страннице темы и увещевайте его. Мне он не поверил в этом вопросе.
Потому и поступает как дикарь с Амазонки. (это ваши слова)

[сергей 33]

Но даже и здесь вы заставили Человека молиться к этим духам. Где основания? Не волю ли Божию исполняют ангелы?

И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли

И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.


Последние 2 случая мы находим в Отк. 19:10; 22:6-9. Здесь Ангел отклоняет поклонение Иоанна себе. Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях Ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой: они находились пред троном Бога, о чем сам Иоанн пишет: "Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу, сидящему на престоле: И голос от престола исшел..." (19:4-5), а также: "когда же услышал и увидел (трон Божий) пал к ногам ангела..." (22:8). Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно, как если бы кто захотел поклониться генералу, находясь при троне царя. В присутствии царя нужно поклоняться только ему, но когда его нет - поклониться нужно генералу как представителю царя. Ведь удивительно не столько то, что Ангел отклонил это поклонение, а то, что Иоанн, Апостол и богослов, вообще пал, чтобы поклониться Ангелу, причем дважды! Если бы он верил как мы, что Ангелу нельзя поклоняться, то ему бы и в голову не пришла такая мысль - поклониться Ангелу, причем второй раз уже после первого предупреждения. Подумайте над этим! Эти 2 случая ясно показывают, что для Иоанна поклонение Ангелам был чем-то обычным и что Церковь с самого начала относилась поклонению Ангелам и людям нормально, как и сейчас


Такое ощущение ,что протестанты совсем не читали Библию,а читают только предания своих кумиров.

[сергей 33]

И что? Хотите сказать, что личность человеческая раствориться в Боге? Но это другое учение. Не христианское.

Хочу сказать,что святые Духом Святым-- ЕДИНЫ С БОГОМ.

[Игорь2]

Игорь, а можно ознакомиться с тем догматом о молитве? Никогда не читал такого.

Читайте в начале темы. Это личное учение православного агатона после нескольких годов тяжких трудов по следованию им лично Писания и теперь он открыл по своим трудам тему эту.
Я ничего не прибавляю, все это написано агатоном в начале.

[феа]

Если мы дадим Библию почитать племенан дикарей Амазонки,то они Библию поймут по своему,племена Австралии по своему,современный человек по своему.Все эти понимания часто будут противоположны друг другу.Всё это лишний раз доказывает,что только Церковь столп и утверждение истины,а не Библия,которая вне Церкви может привести человека ко множественным заблуждениям.

Сколько бы ни было вариантов толкований, а правда всегда одна. И чтобы правильно понимать слово Бога нужны не трактовки какой-либо церкви, а откровения от Духа Святого.
« никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» (2Петр 1:19-21)

«Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» (1Кор 2:12-14)

Если что-то неясно в Писании надо молиться, чтобы Господь открыл это через Свой Дух, а не тупо на разъяснения попов полагаться. Хотя у людей тоже спрашивать не возбраняется. Но решающим всё же откровение от Бога должно быть, а не мнение человеков. Всё равно одним лишь плотским разумом духовных истин не понять.

[Алеx N]

Тогда бы ангел назывался человеком.

Т.е. если ангел будет обращаться к Богу он будет называться человеком???? Вы серьезно?

И для чего городить "городьбу."
Ангел это служебный дух посылаемый Богом к людям с определенной Богом целью. Создан ради высшего создания, человека, который создан по образу и подобию Божию.

Значит все таки безчуственный "робот", который создан ради того чтоб его куда то посылали.? Мда странное у вас учение о ангелах

Но даже и здесь вы заставили Человека молиться к этим духам. Где основания?

Ну это разряд фашей фантазии не более, а я ничего такого не говорил.

Не волю ли Божию исполняют ангелы?

Волю Божию и что дальше.

[сергей 33]

[QUOTE=феа;3490822]

Сколько бы ни было вариантов толкований, а правда всегда одна. И чтобы правильно понимать слово Бога нужны не трактовки какой-либо церкви, а откровения от Духа Святого.
« никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» (2Петр 1:19-21)

«Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» (1Кор 2:12-14)

Если что-то неясно в Писании надо молиться, чтобы Господь открыл это через Свой Дух, а не тупо на разъяснения попов полагаться.

Просто берём Библию и читаем и находим вопрос на ответ,что же является истиной???И кого нам слушать???

Церковь столп и утверждение истины.

Я создам Церковь мою и врата ада её не одолеют.

А кто Церкви не послушает будет тебе как язычник и мытарь

Но как Церковь повинуется Христу,

как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;

чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,

Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.


Поэтому отметаем все человеческие и еретические толкования Библии и оставляем только толкование Церкви---Тела Христова.

[Renev]

Спасибо за ответ, Сергей!

Но насколько я понял, это есть ВАША позиция в этом вопросе, а не учение православной церкви... и Вы пожертвовали Святостью Божьей ради сохранения Триединства...
А что говорит церковь по этому вопросу? Чему учит?

Вообще-то это церковь и говорит "...Да единомыслием исповемы Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную" (Из литургии верных).
А еще она говорит, что: "В гробу плотью, в аду с душой, как Бог, в раю с разбойником, а на престоле с Отцом и Духом был Ты, Христос, все наполняя [Собою], о, Беспредельный". Я не встречал учение в православии, что Троица, когда-либо переставала быть Троицей. Так что думаю, что я выражаю позицию Церкви по данному вопросу.

[wtz]

Где Вы у меня такое вычитали?
Не приписывайте другим собственных фантазий, чтобы Вам потом не краснеть на Суде.

Логически вытекает из вашего поста.

[wtz]

Да откуда ж у Вас возьмется комментарий, если по сути Вам возразить-то и нечего...

Да чего уж тут возражать...если вы мертвого от живого не различаете.

[wtz]

Не согласен.Всё решает именно догробная жизнь.

Ваши православные братья так не считают.
С ними и спорьте.

[Певчий]

Логически вытекает из вашего поста.

Не забывайте, что Ваша логика - это именно ВАША логика. Вы сейчас пытаетесь воспринимать мои мысли сквозь призму собственного мышления, которому присуща СВОЯ терминология, СВОЕ богословие, СВОЕ мировоззрение. Это если бы я мыслил Вашими стереотипами мышления, тогда Вы могли бы объективно воспринять мою логику в свете своей логики. Но когда человек живет иным богословием, то зачастую у него не только существенно отличительное мировоззрение, но и терминология у него значительно отличима, хотя использоваться могут при этом одни и те же библейские термины, да внутреннее наполнение тех терминов не сопоставимо... Вы этого не учли. Отсюда и ложные выводы...

[Игорь2]

[QUOTE]

Т.е. если ангел будет обращаться к Богу он будет называться человеком???? Вы серьезно?

Еще раз прочитайте мной написанное. Свои выводы не делайте моими.

Значит все таки безчуственный "робот", который создан ради того чтоб его куда то посылали.? Мда странное у вас учение о ангелах

Выводы ваши оставьте себе. Изложите ваше видение желательно не от себя, а по учению церкви.

Ну это разряд фашей фантазии не более, а я ничего такого не говорил.

Загляните в свой молитвослов и найдите молитвы к ангелу.

Волю Божию и что дальше.

Этого мало?

[wtz]

Не забывайте, что Ваша логика - это именно ВАША логика.

Да вы так любого человека в трупы запишите.
Может и Христос умер гораздо раньше,чем дух испустил?
Интересная у вас трактовка Библии...

[Певчий]

Да чего уж тут возражать...если вы мертвого от живого не различаете.

Вы б внимательнее читали посты и тогда не попадали в такие нелепые ситуации...
Я писал о том, что как пребывающие в аду души уже никак не могут совершить достойный плод покаяния, но им остается лишь раскаяние перед Богом и сожаление о своей неразумной жизни, впустую потраченную на угождение страстям, так и у висящего на кресте разбойника уже не было возможности покаяться, попросить прощения у людей, им обиженных, если у кого что украл - вернуть, если блудил - то доказать свою верность чистоте целомудрия в искушении прелюбодеяния, не впав в блуд и т.д.. Все, что он смог сделать - это с сокрушенным сердцем обратиться ко Христу, чтобы Он помянул его в Царстве Небесном. И чем такое раскаяние отличается от раскаивания грешников за гробом? - Ничем. И разбойник, и находящиеся за гробом без принесения плода покаяния примиряются с Богом, а в искреннем раскаивании виновато лишь взывают к Господу, чтобы Он смиловался над ними, видя себя недостойными Его рабами греха.