Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[феа]

А после смерти человек не может просить за себя,но только живые по своей любви добровольно могут молится за его душу

И что? Благодаря этим молитвам не раскаявшийся при жизни шедший широким путём человек в ЦН попадёт? Молитва праведника, конечно, многое может, но не всё.

[Степан]

А чем отличается раскаяние разбойника на кресте от раскаяния души за гробом? Разве разбойник принес достойный плод покаяния, уверовав? - Ничего подобного мы не видим в Писании.

А вот как совершал ПОКАЯНИЕ грешник Закхей: "Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" (Лук.19:8).

У разбойника же на кресте было лишь раскаяние в уме и мыслях, точно такое же, как у грешных душ за гробом. Плода же покаяния он не успел принести, как то намеревался сделать Закхей.

Вы, я вижу, видите сердце или мысли человека, а? Откуда Вам известно, что он не сделал бы то, что Закхей? Закхей покаялся когда, когда сказал или когда сделал, что сказал? Он покаялся, когда сказал, а подтвердил это, когда сделал то, что сказал. Иисус, как Бог, знает сердце кающегегося человека и знает, смог бы он сделать так, как Закхей, было бы на то лишь время. Выходит, чтобы попасть в рай, не всегда для этого необходимо плод покаяния. Это видно из покаяния разбойника и оно было на Земле, а не за гробом. А за гробом, в уме и мыслях не покаешся, а просить об этом кого-нибудь другого даже и не заикаются. Об этом мы узнаём из разгововра богача с Авраамом. Значит, за братьев пытался просить, а за себя нет, за себя не заикнулся. И братьям не смог помочь, а себе тем более.

[агатон]

Странно, что вы не изучали этот важный вопрос.
Очень странно. Изучили «досконально» вопрос о молитвах к умершим и за умерших а вопросу Крестных мук Спасителя не уделили должного внимания.
Но ведь православие это не протестантизм. Это у протестантов сотни мнений по одним и тем же вопросам. У православия ведь есть «апостольская вера и преемство от Духа Истины».

Неужели нигде ни в каких катехизисах ни в каких толкованиях «святых отцов» не раскрыт сей вопрос:

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?


Если православие не дает четкого ответа на этот вопрос, то как оно может претендовать на роль «столпа и утверждения истины»?

Вспомнил, этот вопрос мне задал свидетель Иеговы.
Я не буду лукавить. Я не знаю. В православии я об этом не читал, и не интересовался их мнением.
Вопрос этот за фундаментальный я не считаю, ибо он ничего по сути не меняет в вероисповедании.
Ну можно будет как нибудь по разбирать этот вопрос. Если хотите.
Что есть единство Троицы.
Может ли она разделиться?
может ли Бог умереть?
После смерти Христа, стала ли Троица - Двоицей ?

Ну и т.д.
Как это к теме то относится?

[сергей 33]

Любой умный баптист..? Мне очень жаль, что баптизм, который был всегда гоним "братьями " православными, считает что их надо считать братьями по вере.. Что поделать последнее время, где модна эгумения... А православие это чистой воды язычество... В моей стране, что то мало умных православных, которые хотят назвать баптистов братьями и общаться с нами.. И всегда где наши братья хотят помочь людям, на земле решить с вои вопросы с Богом, тут как тут православный поп "с трезывами и борющимися за истину "верущими", закидают камнями, перевернут машины... Подожгут дом молитвы.. И таких случаев много, просто "везет", "таким "верующим", что не доходит до суда...


А насчет богословия вы зря.. Мне помогает с вами разговор, я уже столько вопросов придумал, для "православного богословия"... А то что вы говорите, что я что то приводил вам вы ошибаетесь, потому что даже я не понял, где вообще с вами начал богословие... С вами же не начнешь..
Вы крутитесь уже много дней вокруг горы и хотите здесь всем доказать, что Христос отменил заповеди...

Вы только вопросы задаете, и что вы за ответы от меня получили, я не знаю... Если вы заметили, я даже не сильно стараюсь, потому что уже вижу что очень много времени с вами потерял ...

Еретиков всегда гнушалась Церковь:"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

[gregori]

Итак, возлюбленные братья оппоненты.
Нужно ответить на один простой вопрос по писанию.......

Сходил Христос в ад для того, что бы проповедовать непокорным духам, или нет?

текст проповеди не обсуждается пока.
За непокорных духов, берем духов непокорных ветхозаветних людей.

Итак, как только вы ответите на этот вопрос.
Мы обсудим тему проповеди в аду, по писанию, а также смысл ада, Ну и пойдем уже к концу, который маячит уже впереди.

я лично верю что Иисус проповедовал Евангелие в аду. об этом ясно говорит Апостол Пётр в послании. потому что Иисус умер за грехи ВСЕХ ЛЮДЕЙ.поэтому он им сообщил радостную весть.

[сергей 33]

И что? Благодаря этим молитвам не раскаявшийся при жизни шедший широким путём человек в ЦН попадёт? Молитва праведника, конечно, многое может, но не всё.

Очень многие в жизни каялись и старались жить по христиански,но не достаточно.Вот таким в первую очередь и нужна молитва Церкви.Даже и великие грешники получают от молитвы облегчение своих мук.Воистину велика сила молитвы любви

[Ястреб.]

.

...Я считаю вас хорошо знающим Писание, и уверен Господь вас наделил мудростью. Прошу вас как представителя церкви православной ответить на мой вопрос, считаю его не сложным, но не один участник темы не пожелал правды и сторонились ответа.

Вопрос. Когда человек воскрешает из мертвых и переходит из смерти в жизнь.

[сергей 33]

Вы, я вижу, видите сердце или мысли человека, а? Откуда Вам известно, что он не сделал бы то, что Закхей? Закхей покаялся когда, когда сказал или когда сделал, что сказал? Он покаялся, когда сказал, а подтвердил это, когда сделал то, что сказал. Иисус, как Бог, знает сердце кающегегося человека и знает, смог бы он сделать так, как Закхей, было бы на то лишь время. Выходит, чтобы попасть в рай, не всегда для этого необходимо плод покаяния. Это видно из покаяния разбойника и оно было на Земле, а не за гробом. А за гробом, в уме и мыслях не покаешся, а просить об этом кого-нибудь другого даже и не заикаются. Об этом мы узнаём из разгововра богача с Авраамом. Значит, за братьев пытался просить, а за себя нет, за себя не заикнулся. И братьям не смог помочь, а себе тем более.

ПОКАЙТЕСЬ--ПРИБЛИЗИЛОСЬ ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ.Без покаяния никто не войдёт в рай.После смерти нет покаяния

[агатон]

Любой умный баптист..? Мне очень жаль, что баптизм, который был всегда гоним "братьями " православными, считает что их надо считать братьями по вере.. Что поделать последнее время, где модна эгумения... А православие это чистой воды язычество... В моей стране, что то мало умных православных, которые хотят назвать баптистов братьями и общаться с нами.. И всегда где наши братья хотят помочь людям, на земле решить с вои вопросы с Богом, тут как тут православный поп "с трезывами и борющимися за истину "верущими", закидают камнями, перевернут машины... Подожгут дом молитвы.. И таких случаев много, просто "везет", "таким "верующим", что не доходит до суда...



А насчет богословия вы зря.. Мне помогает с вами разговор, я уже столько вопросов придумал, для "православного богословия"... А то что вы говорите, что я что то приводил вам вы ошибаетесь, потому что даже я не понял, где вообще с вами начал богословие... С вами же не начнешь..
Вы крутитесь уже много дней вокруг горы и хотите здесь всем доказать, что Христос отменил заповеди...

Вы только вопросы задаете, и что вы за ответы от меня получили, я не знаю... Если вы заметили, я даже не сильно стараюсь, потому что уже вижу что очень много времени с вами потерял ...

Да ну вас............. одна лирика.
Я не говрил, что Христос отменил заповедь о мертвых. Я как раз вас спрашивал - как это заповедь перешла на новую ступень в законе.
Я говорил, что Христос изенил весь завет, и как следствие весь закон. Что то из тени перешло в явь, что то потеряло смысл, что то осталось.......... Но новые обетования и новые проклятия и смена священства автоматически меняют закон.
А про заповедь о мертвых, я говорил и говорю, что она ко Христу не имела ничего общего. Ибо грех - общаться с мертвыми через бесов. А запрета общаться с мертвыми через Бога - нет. Что Христос и продемонстрировал, общаясь с мертвым Моисеем по воле Отца.

Вы мне как официальный представитель баптистов ответите на вопрос или нет?
Христос спускался в ад,для проповеди непокорным духам? (текст проповеди, пока не обсуждается. )

[агатон]

я лично верю что Иисус проповедовал Евангелие в аду. об этом ясно говорит Апостол Пётр в послании. потому что Иисус умер за грехи ВСЕХ ЛЮДЕЙ.поэтому он им сообщил радостную весть.

Хорошо было бы, если бы вы, еще баптистом были. Или хотя бы евангельским христианином.

[igr77]

Итак, что воскресший Христос сошел в ад, и проповедовал непокорным духам евангелие?
Я вас правильно понял?
Если не евангелие, то объясните, что именно Он там говорил, или мог говорить (хотя писание однозначно говорит, что Он там делал.)

Я не понял, вам что с восклицательным знаком написать? Или вам нужно для отчета? Кстати, а почему не ответили на это сообщение: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3489505

И еще мне понравилось ваше мнение насчет убийства по воли Божией.. Молодец... Не слышал такого оборота речи...


И еще вы очень долго уже меня обвиняете о каком то богословии. Я вам что то доказывал? Или вам кажется? Я вам всегда утверждал что православие ноль в аргументах.. Мне ничего не надо доказывать... То что вы доказывает - Христом на горе - , что это разрешение нам что то делать... И вы можете сказать, что это богословие и это экзегетика... ?

И вы так вот столько раз спрашиваете, заходил ли Христос в аду, делал не делал.. Да делал, да проповедовал, но вы не задаете вопрос: кому и почему только им? Вы строите, но вы не понимаете, что встанет вопрос совсем другой, не о том, что проповедовалось, а о том, надо ли нам сегодня делать что то или нет? Речь не идет, что делал Христос, речь о том, где есть призыв помолиться за мертвого? Где это видно что делалось за всех, делается ли это сегодня?


Как вы мне напоминаете случай, который я уже рассказывал:
- Что вы ищите?
- Часы..
- А где вы потеряли их?
- Вот там возле забора...
- А почему здесь ищите?
- А потому что здесь светло ...


Так и у вас, вам задали вопрос: где написано, что мы должны молится за мертвых, что мы, ПОВТОРЯЮ, МЫ призваны повлиять на людей после смерти своими молитвами, где есть молитва за мертвого? А вы все глубже в ад... Не проблема ждем... Если ваше богословие будет построено точно также вокруг горы, то мне будет очень жаль, что я вообще с вами начал разговаривать, особенно с человеком, который стал тем, кто отверг веру, которую я исповедую...

[агатон]

И что? Благодаря этим молитвам не раскаявшийся при жизни шедший широким путём человек в ЦН попадёт? Молитва праведника, конечно, многое может, но не всё.

А вы молитесь за спасение родных?

[Певчий]

Повторяю. Тот факт, что суд состоится после смерти и кто-то будет помилован на этом суде, не значит, что на решение Бога о помиловании повлияло чьё-либо раскаяние после смерти или платные поминальные обряды, а не те обстоятельства, которые Бог счёл смягчающими в земной жизни прощенного им человека.

Повторю и я Вам. Платные поминальные обряды - это флуд с Вашей стороны в данном случае, ибо я Вам уже отвечал по этому вопросу сегодня.
А то, кого Бог помилует и кого пожалее, так это Ему решать, а не людям, не желающим того помилования раскаивающимся грешникам.

Вы думаете, что богач из притчи о богаче и Лазаре не пожалел о том зле, что совершил? И что могло это запоздалое раскаяние изменить?

Я думаю, что пребывание в той муке ада того богача - это не окончательное состояние его души. Ибо и огонь тот имеет очистительное значение, а не удовлетворение жажды отмщения для грешников теми, кого те грешники обидели при жизни. Не случайно Христос и святые Его священномученики молились за своих убийц, говоря: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят!" Т.е., буйство грешников - это болезнь ума, при которой те сами не ведают, что творят. Даже тогда, когда грешники вынашивают какой-то грех, дабы убить человека или ограбить кого, то даже при кажущемся плотским людям здравии ума у таковых, никакого осознанного греха там нет. Осознанного греха в природе не существует, это аномалия какая-то, болезнь. Те больные люди на самом деле не осознают в должной мере о последствиях своего "осознанного" безбожного поведения. Именно по этой причине я и склонен считать, что ВСЕ В МИРЕ СПАСИТЕЛЬНО. Не наделил Творец Свое творение такой свободой, при которой оно могло бы довести себя до полного самоуничтожения или же до невозможности раскаяться и повернуться к своему Творцу. Даже из самого глубокого рва ада любящий Отец способен вывести душу грешника, если только тот призовет Его.

[Дмитрий брат]

Да я и не ставлю вопрос о "юридической стороне" спасения.
Я ставлю ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС о ТРИЕДИНСТВЕ БОЖЬЕМ на Голгофском Кресте.

И спрашиваю (вопрос специально для Вас):

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Сына? (во время возложения греха на Сына)

По Божеству Сын никогда не утрачивал связи с Отцом. Зов же Иисуса Христа: "Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мат.27:46), - касается Его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы. Ибо надлежало Мессии снизойти еще в ад, дабы свет Его и там воссиял, так что для тьмы и там не осталось места.

То есть, Вы считаете, что слова Иисуса " Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мат.27:46), - исходили не от Души Христа, но от Его Плоти? ....и выходит, что страдала (и несла наказание за грехи человечества на Кресте) только лишь Его Плоть, а не Душа?...
Так на Кого же была возложена вина за грехи всего мира: на Плоть Иисуса или на Его Душу? на Человека Иисуса или на Бога-Сына?

[сергей 33]

Я не понял, вам что с восклицательным знаком написать? Или вам нужно для отчета? Кстати, а почему не ответили на это сообщение: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3489505

И еще мне понравилось ваше мнение насчет убийства по воли Божией.. Молодец... Не слышал такого оборота речи...


И еще вы очень долго уже меня обиняете о каком то богословии. Я вам что то доказывал? Или вам кажется? Я вам всегда утверждал что православие ноль в аргументах.. Мне ничго не надо доказывать... То что вы доказывает Христом на горе, что это разрешение... Вы сказать, что это богословие и это экзегетика... ?

И вы так вот столько раз спрашиваете, заходил ли Хрситсо в аду, делал не делал.. Да делал, да проповедовал, но вы не задаете вопрос: кому и почему только им? Вы строите, но вы не понимаете, что встанет вопрос совсем другой, не о том, что проповедовалось, а о том, надо ли нам сегодня делать что то или нет? Речь не идет, что делал Христос, речь о том, где есть призыв помолиться за мертвого?


Как вы мне напоминаете случай, который я уже рассказывал:
- Что вы ищите?
- Часы..
- А где вы потеряли их?
- Вот там возле забора...
- А почему здесь ищите?
- А потому что здесь светло ...


Так и у вас, вам задали вопрос: где написано, что мы должны молится за мертвых, что мы, ПОВТОРЯЮ, МЫ призваны повлиять на людей после смерти своими молитвами, где есть молитва за мертвого? А вы все глубже в ад... Не проблема ждем... Если ваше богословие будет построено точно также вокруг горы, то мне будет очень жаль, что я вообще с вами начал разговаривать, особенно с человеком, который стал тем, кто отверг веру, которую я исповедую...

Вся проблема в том,что еретики не знают и не понимают ,что такое Церковь,так как таковой НЕ ИМЕЮТ.Отсюда и абсурдные вопросы.В ЦЕРКВИ--ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ НА ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ---ВСЕ ЕДИНЫ В МОЛИТВЕ ДРУГ ЗА ДРУГА.

Теперь рассмотрим, что Библия еще говорит об умерших и о пропасти между нами, а лучше сказать - не о пропасти, а о связи? В Еф. 1:10 сказано, что Бог"...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми, между Церковью воинствующей (на земле) и Церковью прославленной (на небе). Ведь Церковь есть богочеловеческий организм, а может ли в организме быть разделение? Кроме этого, Христос сказал: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38).
Важно еще обратить внимание на Евр. 12:22-24: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...". Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной Церкви с небесной. Скажите ну где мы, баптисты, и вообще протестанты приступили к духам праведников, к собору первенцев, к торжествующему собору и ко тьмам Ангелов? Из всех вышеперечисленных небожителей мы признаем только "Судию всех - Бога". А православные действительно приступили и имеют общение во всем теле Христовом. Можно только зайти в храм, чтобы понять, что они приступили к ним действительно. Эта связь выражается в первую очередь в молитвах. Церковь на земле просит Церковь на небесах молиться и ходатайствовать за Нее перед лицом Божиим.