Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Вот смотрите, Сергей, я задаю конкретный вопрос:

....прошу ответить четко и ясно (строго по учению вашей церкви).

Что я ожидаю услышать от Вас?

Примерно следующее:
1 Вариант. ДА. церковь учит, что грехи, возложенные на Бога-Сына, разделили Его с Отцом... Отец оставил Его на Кресте ......"потому-то и потому-то"
2 Вариант. НЕТ. церковь учит, что грехи, возложенные на Бога-Сына, не разделили Его с Отцом... Отец НЕ оставил Сына на Кресте ......"потому-то и потому-то"
3 Вариант. Православная церковь НЕ ЗНАЕТ ответа на этот фундаментальный вопрос Крестных мук Спасителя...."потому-то и потому-то"

Если честно, я не изучал - как православная цероковь относится к этому.
Но изучал как протестанская относится......................
ох и лучше бы я не изучал...................
Там столько теорий.......
1. Отец оставил Христа, потому что на Нем был грех.
2. Христа как человека оставил Бог Сын.........
3. Это был кризис веры Христа, где Он мог как Сын Божий в последний момент отказаться от смерти.
4. Христос как возмездие за грех - должен был пережить не только физическую смерть и страдания, но и разрыв с Отцом.
5. Полностью уповая на Бога Отца, в человеческом теле - Он испытал весь ужас приближающейся смерти.
6. Перед смертью Христос почувствовал как Дух Святой покинул Его
7. За страданиями Христа, скрывается некоторая тайна. Нам не известно, почему Христос так тосковал, но вряд ли Он боялся телесных мук. Было что то более ужасное. Вопль Христа - загадка. Почему Он назван - муж скорбей? Были смерти и по страшней распятия. И на эту смерть многие святые шли с радостью. ............. Одно можно сказать точно. Иисус испытал на Себе отвержение Отца, но при этом сохранил веру в Него - в руки Твои предаю дух Мой.

А вы чего придерживаетесь?

[феа]

Откуда такой вывод? Разбойник же на кресте раскаялся только, не сотворив достойного плода покаяния. Или Вы не верите в то, что Иисус Христос есть Господь над живыми и мертвыми?

Повторяю для особо одарённых, что разбойник покаялся до наступления смерти, а не после.

Говоря о грядущем веке в Писании есть такие паралельные места:

"И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили всё ипоследовали за Тобою. 29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной" (Мар.10:28-30).

"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым" (1Кор.3:18).

"Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам всё обильно для наслаждения; 18 чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, 19 собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни" (1Тим.6:17-19).

Везде здесь упоминание о том "веке" указывает именно о загробном, а не просто о будущем столетии в хронологии человечества.
У Вас есть иные мысли по этому поводу?

Жизнь после того, как Господь создаст новое небо и новую землю это не тоже самое, что загробный мир в настоящем.

При желании можно любое рассуждение оппонента назвать "домыслом". Я же смотрю на этот вопрос просто: Бог желает, чтобы все обратились от заблуждения к Нему. И если грешник искренне раскаивается за свою глупость, то у меня нет оснований считать, что Бог, Который призывает верующих ко всепрощению, Сам не простит того грешника, который раскается за гробом.

Если «грешник искренне раскаивается за свою глупость» в земной жизни, то никто и не спорит, что это может быть достаточной причиной для его прощения. А утверждать, что Бог может простить кого-то благодаря раскаянию после смерти, значит, учить не тому, чему учили Иисус и Апостолы.

[igr77]

Автор уже сто раз писал, что ни кого переубеждать он не собирается, он просто хочет показать, что наезды на православных не обоснованы и все, т.е. наши учения, баптиское и православное, как минимум на одном уровне. А то, как православных с дерьмом мешать, так полписания цитируют, а как собственное учение подтвердить, так в кусты.

Вы заметили, что автора, которого вы защищаете , ему понравилось ваше сообщение... И столько было уже обоснований, что мы уже молчим... Даже нечего сказать...

[феа]

Потому, что я верю написанному: "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим.10:13).

А я верю написанному, учитывая контекст всего Писания, а не вырывая отдельные фразы в попытках подтянуть под какую-нибудь ересь.
«Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали?...» (Римл. 10:13,14) Видите, уже сужается круг?
Кроме того, не лишне учесть, что речь идёт о конкретном моменте, к которому относится это пророчество, а не о том, что любой, кто когда-либо призывал имя Господне во время своей земной или загробной жизни, будет спасён. В-третьих, сказано, что в смерти нет памятования о Боге, так что не может мертвый молиться Ему даже за себя, не то что о ком-то, кто на земле обращается с молитвой к его нарисованному портрету. "в смерти нет памятований о Тебе" (Пс. 6:6) "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Пс. 145:4). "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5).
И то, что были пробуждены духи тех, кому Иисус говорил в аду, это не значит, что они после этого не были снова «успокоены.», как в отрывке о снятии пятой печати, например. « И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.» (Откр. 6:9-11) Из слова «ещё» в отрывке можно сделать вывод, что до того момента они тоже в покое пребывали.
Кроме того, не лишне учитывать, что Бог от начала знал, кто будет спасён, а кто нет. И если заранее, видя жизнь и даже помыслы человека, Господь принял решение, что этот грешник не будет спасён, вряд ли он попустит ему призвать имя Господне в момент о котором шла речь. Я, например, знаю одного глубоковерующего с детства человека, который с удивлением для себя самого признал, что когда неожиданно провалился в незакрытый люк, в первые моменты, думал не о том, что может умереть, и не о Боге, а о том, чтобы не потерять в этой шахте новую дорогую шапку.

[Певчий]

Может быть но привеенный стих никак не относиться к жизни за гробом...

Для большинства людей те события как раз и относится ко всему тому, что ожидает человека после физической смерти. И только лишь последнее поколение не увидит смерти, как пишет Апостол, говоря: "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1Фес.4:15-17).

Ну а как быть если кто то говорит, что там в аду люди ходят и имеют еще свободу грешить, покаяться и решить свои вопросы

Я не знаю, кто там что Вам говорил, но я Вам такого точно не озвучивал. Вот тем, кто Вам говорил о том покаянии за гробом и о способности самостоятельно решать свои вопросы за гробом, пусть Вам и отвечают. А мне нет нужды отвечать Вам на обвинения не по адресу.

Что мне сказать, я люблю примеры и мне жаль православных, которые здесь уже 500 страниц стараются и никак не получается доказать, что на горе Христос отменил заповедь

А это я вообще не понял...
Вы б по сути переписки лично со мной указывали на те или иные высказывания, которые усмотрели у меня и с которыми не согласны.

[Vladilen]

Память у Вас короткая. Не буду я же каждый раз писать, что это подобно КПЗ, а значит, КПЗ не может быть. Но в следующий раз я буду помнить. Не я это придумал, а Христос нам говорит, что в аду мучаются. Я верю Христу, Вы что, не верите Ему? А что будет в геене, не дай Бог, чтобы на яву кто-нибудь увидел разницу между адом.

Степан,
ад адом ...
но иконы зачем лобызать?

[Степан]

Я как понимаю, у вас опять тупик с 4 вопросом?
И что для вас трудно сказать?
Вы как написано,так и читайте, вы же баптист.
Итак:
Христос сошел куда?
Проповедовал кому?

И что же это было за свидетельство? Типа - Я умер за грехи людей, но к вам это не относится, желаю всем доброго огня...........
Скажите, кто из людей ветхого завета, мог попасть на Лоно Авраамово?

Во-первых, духами там могли быть только ангелы, тогда всё меняется. Притом, на спорных местах или трудно понимаемых я не стараюсь строить такие теории, как Вы это делаете. Притом, само слово «проповедал» не означает, что должно быть как это принято сегодня, мол, вышел за кафедру или стал там в определённом месте в храме и начал читать Библию и истолковывать её для спасения слушающих. Лучше было бы если бы там поставили слово возвещал или говорил. И что, Он сказал: Я пришёл вас всех спасти и отпустить на свободу? ― не думаю, т.к. это означало бы, что если отпущен хоть один, то все должны быть отпущены ... и темница опустеет. Притом, если это было в Ветхом Завете, то в Новом темница не поменяла значение и духи на тех же самых основаниях должны быть помещены в темницу. А раз в Страое время были все отпущены из темниц, то и в Новое время должны быть отпущены. Почему? ― это Вы мне скажите, только прошу ответить на этот вопрос. В итоге, в темнице или аде никого не должно быть и во время суда перед белым престолом ад никого не смог бы отдать.

Если бы это были люди из Ветхого Завета, то Он мог бы сказать, что Я есть Тот, о Котором говорил Моисей и вы, к сожалению, не могли быть спасёнными кровью живтоных, которая указывала на Меня. Так как вы не верили даже тому, что говорил вам Моисей, то и Моя Кровь не может вас очистить. Посему, вы не можете быть отпущенными на свободу. Это вполне могло быть так, как я здесь написал, но и Ваша версия не может быть отклонена. В итоге, это есть спорное место и оно не может быть использовано только для одного вида утверждения, т.к. Вы и я используем его для разных понятий.

Все праведники Ветхого Завета попадали в рай или лоно Аврамово. Пример сему есть нами разбираемая притча, Лазарь умер во время Ветхого Завета. Знчит, все праведники из Ветхого Завета идут в рай или лоно Аврамово. Союз «или» обозначает: одно и тоже самое.

[Певчий]

Повторяю для особо одарённых, что разбойник покаялся до наступления смерти, а не после.

Вы б не хамили (это я о Вашем "особо одаренных"), а показали, где в Писании написано, что разбойник тот покаялся? Разве Вы не читали, что покаяние подразумевает принесение соответствующего плода в действиях того покаяния. Разбойник раскаялся и был помилован Самим Господом. Но ничего исправить он уже никак не успел. Его положение на кресте не многим отличалось от положения умерших и разделившихся с телом душой своей.

Жизнь после того, как Господь создаст новое небо и новую землю это не тоже самое, что загробный мир в настоящем.

А я Вам сейчас и не говорю о подробностях всего того, что будет в будущем веке. Я Вам указываю лишь на тот факт, что в Писании есть прямое свидетельство Самого Иисуса Христа о том, что помилованны будут многие уже после физической смерти. И вам того никак не отменить, как бы ваша догма не противилась милосердию Божию.

Если «грешник искренне раскаивается за свою глупость» в земной жизни, то никто и не спорит, что это может быть достаточной причиной для его прощения. А утверждать, что Бог может простить кого-то благодаря раскаянию после смерти, значит, учить не тому, чему учили Иисус и Апостолы.

И где же Вы прочитали такое, чтобы Иисус и Апостолы учили такому, что за гробом Бог не помилует раскаявшихся грешников? Не дадите ссылку?

[агатон]

Знаете, что плохо, в вашем разговоре, что когда вам уже не хватает аргументов и нет что сказать вы наступаете грубо на собеседника, .. Вам как воздух нужно зацепиться за этот ваш аргумент и настолько перетянут, что мне вас жаль. Я вот думаю, до чего вас доведет, момент, когда вам уже придет предел страниц и надо будет сдержать свое слово об обещаниях спасения после смерти...

Глупо с вашей стороны быть таким упертым, потому что БОГ НЕ ИМЕЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, и не вам смертному обвинять Его в нарушениях... Вы подло себя ведете... Хотите я вам задам вопросы по вашей логике.. И не надо обвинять меня потом, что я ловлю вас на словах..

Я ВАМ ХОЧУ ПОКАЗАТЬ, ЧТО ЕРЕТИК ГОТОВ НА ЛЮБУЮ ПОДЛОСТЬ ЛИШЬ БЫ СВОЮ ЛОЖЬ ПОДЕРЖАТЬ..
Я повторил вам много раз, что там написано, четкое обещание Иисуса Христа, что кто то там уведет Его ПРИХОДЯЩЕГО ВО СЛАВЕ, и потому это видение или то что происходило на горе есть исполнение этого обещания... ХРИСТОС - СЫН БОЖИЙ ВО СЛАВЕ... Но если вам упорно нужно, чтоб доказать, что это отмена заповеди и якобы баптисты подлые и делают Христа грешником, то я задам.... ПРОСТИ МЕНЯ БОЖЕ, ... "грешный вопрос"

1.. Бог сказал, что нельзя прелюбодействовать. Вопрос что по вашему то что произошло с Девой Марией ( во время зачатия?)?

2... Бог сказал не убей, но Сам умерщвлял сотни тысяч... Что это по вашему...?

Могу продолжить вопросы, но я думаю, что перейду грань с вами, потому что вы в моих глазах просто человек, который отверг Бога... Не хочу потом каяться за такие глупые беседы... Это вы доводите своими умозаключениями ничего общего не имея с писанием...

Ну это не такие уж и мудренные вопросы как вам кажется.
Что есть грех прелюбодейства - половой акт, до свадьбы, между мужчиной и женщиной. Человек не может дать жизнь ничему. И когда рождается ребенок, то это не плод усилий человека, это действие Духа Божьего. Именно Он вдыхает жизнь в прах. Надеюсь вы оспаривать это не будете. Появление духа человеческого всегда инициируется Богом. В процессе же спаривания человека, все что может зародится,так это плоть. И то, под большим вопросом......... А с Девой Марией произошло следущее - Дух Святой внутри утробы создал плоть, в которую вошел Бог Сын. Все женщины так беременнюют, только в плоть входит не Сын Бог, а просто дух жизни от Бога. Ну и в обычном случае плоть и душа формируется от мужчины и женщины. В данном же случае,плоть заложил Бог - и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею. 8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Так что никакого принципа блуда в данном случае не было.

2. Второй случай, еще проще.
Что такое грех - убей. Это когда человек убивает другого человека не по воле Божией. ...... Когда же человек убивает другого по воле Божей - это не грех. Посему Давид не грешил,когда убивал тысячи людей и согрешил когда убил одного Урию. Посему Саул не грешил когда убивал Аммонитян, и согрешил когда не убил Амаликитян.

Я вам о том и твержу.............. разберитесь в чем суть греха. Ибо для Саула было грехом когда он общался с праведником Самуилом. А для Христа не было грехом, когда Он общался с праведником Моисеем.
ибо общаться с праведником не грех. Грех, когда ты общаешься через бесов. И не грех, когда общаешься через Бога.

Ну а что объясняет ваше - приходящего в Славе?
Христос между прочем говорил не о Своем втором пришествии, а о Своем ближайшем исходе в Иерусалиме.

[агатон]

Можно вам вопрос, вы хотите, чтоб баптисты как вы читая одно толковали другое? Там просто написано, что Иисус сошел и прповедовал духам, которые жили во времена Ноя... Что еще добавить.. Или вы ждете мудрствование над написанным словом?
Почему только им, зачем это было нужно как это происходило ... оставляем вам... Вы же такой умный у нас утвердающий что у вас полное богословие насчет ада и мертвых душ... Мы ждем, как вы и обещали, что вы покажите, что написано, что спасение возможно в сегодня и после смерти...

Итак, что воскресший Христос сошел в ад, и проповедовал непокорным духам евангелие?
Я вас правильно понял?
Если не евангелие, то объясните, что именно Он там говорил, или мог говорить (хотя писание однозначно говорит, что Он там делал.)

[агатон]

Все, что касается Личности Бога и Сына Его Иисуса Христа является фундаментальным.
Личность Христа - это краеугольный Камень основания веры христианской!
А Крест Христов (и всё, что происходило на нём) является поворотной точкой развития всего человечества...
Честно говоря, я не понимаю, как церковь может говорить о своей истинности, если не разбирается в вопросах Крестных мук Спасителя и Голгофской Жертвы????

Кто-нибудь еще (из православных) может ответить на один из фундаментальных вопросов веры христианской (строго по учению своей церкви):

- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

ха -ха -ха
Кто из протестантов разбирается в этом?
У них на это около 7 версий.
А у вас наверно восьмая.

[феа]

А я Вам сейчас и не говорю о подробностях всего того, что будет в будущем веке. Я Вам указываю лишь на тот факт, что в Писании есть прямое свидетельство Самого Иисуса Христа о том, что помилованны будут многие уже после физической смерти. И вам того никак не отменить, как бы ваша догма не противилась милосердию Божию.

Повторяю. Тот факт, что суд состоится после смерти и кто-то будет помилован на этом суде, не значит, что на решение Бога о помиловании повлияло чьё-либо раскаяние после смерти или платные поминальные обряды, а не те обстоятельства, которые Бог счёл смягчающими в земной жизни прощенного им человека.

И где же Вы прочитали такое, чтобы Иисус и Апостолы учили такому, что за гробом Бог не помилует раскаявшихся грешников? Не дадите ссылку?

Вы думаете, что богач из притчи о богаче и Лазаре не пожалел о том зле, что совершил? И что могло это запоздалое раскаяние изменить?

[агатон]

Вы заметили, что автора, которого вы защищаете , ему понравилось ваше сообщение... И столько было уже обоснований, что мы уже молчим... Даже нечего сказать...

Мне очень понравилось это сообщение, ибо оно коснулось самой сути........
У меня жена баптистка и я ее в православие не тяну - зачем мне тянуть вас?
Лично ваши наезды на православие и побудили меня к этой теме.
И я вам показываю, что учение православных Библейское - принимаете вы его или нет, дело ваше, но не признать что оно не библейское вы не можете. ибо я вам не привел ни одного старце, ни одно предание, а только Библию и здравый смысл.
Ну и то, что вы забуксовали в своем богословии...........это факт, а не версия.
Мне еще будет интересна реакция одного баптиского епископа, который был когда то председателем......... И когда я пошлю ему ваши ответы, то интересно что он скажет.
Хотя любой умный баптист никогда не будет осуждать православие.

[сергей 33]

Повторяю. Тот факт, что суд состоится после смерти и кто-то будет помилован на этом суде, не значит, что на решение Бога о помиловании повлияло чьё-либо раскаяние после смерти или платные поминальные обряды, а не те обстоятельства, которые Бог счёл смягчающими в земной жизни прощенного им человека.

После смерти нет покаяния. Поминальный обряд это МОЛИТВА ЛЮБВИ ЗА БЛИЖНЕГО СВОЕГО.А Бог сказал,всё вам дам что не попросите Во ИМЯ МОЁ,а мы просим не себе земных благ,но Царствия Небесного братьям нашим

[агатон]

А я верю написанному, ..........

Ну так вы верите или нет, что Христос спускался в ад и проповедовал непокорным?