Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Я имею в виду то, что Бог «не попускает человеку быть искушаемым сверх его сил». Если человек родился (как вы говорите) в Исламе, в семье ревностного муллы , то значит его душа имеет возможности и способности ИСКАТЬ и НАЙТИ Истинного Бога в этих сложных жизненных обстоятельствах. (в отличии от других душ, находящихся в более благоприятных обстоятельствах, но и с меньшими возможностями и способностями)

Так откуда у этой души, еще не рожденной, но готовящейся родиться в семье того жу муллы силы? Что, еще до рождения в мир, Бог одним душам дает больше сил, а другим меньше? Я не случайно спросил у Вас о том, верите ли Вы в предсуществование душ. Из Вашего воззрения я не вольно прихожу к выводу, что эта вера (которую разделял Ориген) у Вас есть, хотя сами Вы ее может даже до конца не осознаете.

«Удобную религию», однако, исповедуют православные всех можно «вымолить» у милостивого Бога!

Вы знаете, а мне действительно УДОБНО в моей вере. Ибо то сердце, которое во мне сформировал Господь (а я верю, что то именно Господь меня таким сделал), не позволяет мне иметь удобство от осознания мысли, что Господь не может миловать. Более того, я имею наглость думать о Боге так, что однажды Он все творение приведет к полной гармонии, и тогда для тьмы больше не останется места во всем творении Его, а будет свет и любовь во всем.

Иисус же об Иуде говорил нечто иное:
Марк 14:21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться.

Это никак не противоречит моим словам. То состояние, в которое входят люди, согрешившие грехом Иуды, действительно настолько ужасное, что гипотетически им было бы лучше никогда не рождаться вовсе. Но это не означает, что из того состояния Господь не силен вывести тех грешников, тем более после того, как те искренне раскаются.

Кстати: может быть хоть Вы ответите (за православных) на один из фундаментальных вопросов веры христианской:

Можете ли вы четко ответить (строго по учению своей церкви):
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Отвечу сразу, что я не имею полномочий говорить здесь от имени Православной Церкви. Все, что я говорю, говорю только как собственное понимание вероучения моей Церкви, как собственное понимание Библии и Священного Предания, и как собственное понимание Отцов Церкви.

Теперь по сути Вашего вопроса. Какой аспект в нем Вас именно волнует? В юридизм искупления я не верю. Я рассматриваю СПАСЕНИЕ исключительно под углом онтологическим, где грешник - это не уголовник-рецидивист, а больное творение Божье, нуждающееся не в помиловании и амнистии (понятия внешне налагаемые на грешника), а в Самом Боге (понятие внутреннего перерождения). Да, в Библии (да и у многих Отцов Церкви) есть юридические термины, из которых протестанты и строят свои теории в юридической плоскости, когда говорят о СПАСЕНИИ. Но я воспринимаю все те юридические высказывания не более, как аллегорические и образные сравнения, при помощи которых святые пытались донести до грешников, мыслящих юридическими стереотипами, то, что невозможно описать никакими земными сравнениями.
Христос понес наши грехи. Но это вовсе не означает, что он буквально на себе нес тот грех (ибо самого "греха" как субстанции в природе вовсе не существует, чтобы его "взять" и "понести"). Это поэтика, которая присуща пророческому жанру. Он нес тот грех в том смысле, что терпел человеческое несовершенство, которое Его и распяло. В этом смысле Он понес наши грехи.

[феа]

Не приписывайте мне того, чего я не говорил, и Вам будет благо. Ибо о покаянии за гробом я Вам нигде не писал, но я писал Вам о раскаянии за гробом. В чем разница между "покаянием" и "раскаянием" в моем понимании? - В том, что покаяние предполагает наличие плода в конкретных поступках. Тот же Закхей показал, что он готов воздать всем тем, кого обидел. Это возможно только при покаянии. В раскаянии этого сделать уже невозможно, так как нет возможности исправить свои ошибки. Потому я и привел Вам пример раскаяния разбойника на кресте, который не принес никакого плода покаяния, точно также, как и за гробом нет возможности исправить все то, что натворил при жизни. Там остается только возможность раскаяться и с опущенной головой ожидать вердикта Судьи. И то ожидание, какой же приговор озвучит Судия, мучительно...

Что же касается того, что Вы приписыли мне как "фантазии", так об этом я ясно вижу в Евангелии, где Сам Христос сказал, что всякий грех простится человеку, кроме хулы на Духа Святого. При этом Спаситель сказал об этом веке и будущем веке (т.е., загробном бытии).

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мат.12:31-32). - Здесь мы имеем величайшее обетование от Господа, что если человек не хулил Духа Святого, то у него есть шанс на помилование. Вы против?



Судя по всему, Писание мы с Вами действительно понимаем слишком по-разному. И то, как Вы знаете Писание, я предпочел бы лучше вообще не знать его, чем так знать...

Нет, приведенная Вами цитата из послания Апостола Павла никак не говорит об окончательной участи всех тех людей (язычников), которые так и умерли вне света Христа. Та "погибель" - это состояние загробной муки, в которую входят все, собравшие в себя легковоспламеняемые страсти, которые вспыхивают, как солома от огня, при встрече тьмы со светом. В это состояние ВХОДЯТ все, кто не очистится при жизни от всего нечистого. Но (!), с чего Вы решили, что из того состояния "погибели" нет выхода? Если грешник искренне раскаялся, то с какой стати любящий Отец не помилует раскаявшегося? - Я не нахожу в Библии доказательств Вашему пониманию загробной участи человека.



1. Перестаньте мне приписывать те мысли, которых я Вам не озвучивал. Я нигде не писал Вам о покаянии за гробом, как и о спасении благодаря платным обрядам за упокой. Вынужден напомнить Вам Правила Форума, которые Вы добровольно обязались соблюдать:



2. О том же, что возможно помилование (!), - именно, ПОМИЛОВАНИЕ, а не ПОКАЯНИЕ, - я уже писал выше, приводя свидетельства Христа из Евангелия от Матфея (Мат.12:31-32).

3. За Христом нужно идти не из страха наказания за грех, а по совести и любви. Ибо страхом спасают обычно не детей Божьих, а тех, кто еще далек от усыновления в Духе Святом. Страхом спасают рабов, водимых похотью. А верующие по совести живут перед Богом, избирая узкий путь не под внешним принуждением, а исключительно лишь по внутреннему зову сердца. Лично Вы стараетесь не грешить из страха наказания?

4. Христос никого не обманывал, когда побуждал идти узким путем. Все же, кто не примирится с Богом при земной жизни, не будут иметь дерзновения при встрече с Господом за гробом. Отсюда и мука и страдания, в которую они входят. Там они уже не могут покаяться, но могут лишь раскаяться. При этом они пребывают зависимыми от вынесения приговора, ожидание которого весьма пагубная мука. Но, быть судимым и быть осужденным - это не одно и тоже. Там уже будут они судимы по своим делам, какие творили при жизни.

Я Вам не приписывала того, что Вы не говорили. Я задавала Вам вопросы как православному, защищающему православную точку зрения. Или Вы не согласны с тем, что ПЦ берёт деньги за отпевание и молитвы за упокой, а так же учит ставить свечки за упокой? Какая разница покаются или раскаются люди за гробом, если это в любом случае никак не может повлиять на их участь? С чего Вы решили, что говоря о другом веке Иисус загробный мир имел ввиду? Покажите место из Писания, а не ваши домыслы, где говорится, что для Бога раскаяние в аду аргумент для прощения? А о том, что не все судимые идут во вторую смерть я и не спорю, иначе в суде просто смысла не было бы. Только с чего Вы взяли, что те, кто окажется спасенным после суда, получат это спасение благодаря раскаянию после смерти, а не смягчающим для них обстоятельвам при жизни?

[Дмитрий брат]

Так откуда у этой души, еще не рожденной, но готовящейся родиться в семье того жу муллы силы? Что, еще до рождения в мир, Бог одним душам дает больше сил, а другим меньше?

Странно слышать от Вас такое.
Разве Вы не знаете, что Отец наш есть Даятель всякого блага для человеческой души...? Он приготавливает для новорожденной души и силы и способности и возможности Разве Вы не читали об этом в Писании? Разве Вы не видите этого в творении и промысле Божьем?

Отвечу сразу, что я не имею полномочий говорить здесь от имени Православной Церкви. Все, что я говорю, говорю только как собственное понимание вероучения моей Церкви, как собственное понимание Библии и Священного Предания, и как собственное понимание Отцов Церкви.

Спасибо за честный ответ. Но меня интересовала позиция учения православной церкви по этому вопросу ведь она считает себя «столпом и утверждением истины» Резонно предполагать, что Бог открыл ей истину по этому фундаментальному вопросу.
Христианство основано не на познании высот рая и глубин ада а на знании Личности Бога Истинного и Посланного Им Иисуса Христа
...Это и ЕСТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ

Иоанн 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

[Renev]

Димитрий, я извиняюсь. Ваш вопрос не внимательно прочел, я понял, что грех, кроме Сына понес еще и Отец.
Тогда второй вариант, т.к. Троица Единосущная и не раздельная.

[Певчий]

Или Вы не согласны с тем, что ПЦ берёт деньги за отпевание и молитвы за упокой, а так же учит ставить свечки за упокой?

То, что сегодня во многих приходах РПЦ МП существуют те тарифы на различные Таинства Церкви, которые соблазняют многих, вовсе не является вероучением ПЦ. Жертвовать Богу должно только добровольно. И те, кто соблазняет немощных в этом вопросе, непременно сами за себя ответят перед Богом, почему они так делали. Патриархи (и Алексий, и Кирилл) много критиковали паству в лице священноначалия за то явление. Но, воз и ныне там... Увы, но что есть, то есть. И лично я не намерен оправдывать те ценники в приходах. Слава Господу, сегодня есть много приходов в РПЦ МП, где тех тарифов нет. Но это уже другая тема...

Что же касается вероучения ПЦ, то там нигде не учат такому, что за деньги можно отмолить грешную душу.

Какая разница покаются или раскаются люди за гробом, если это в любом случае никак не может повлиять на их участь?

Откуда такой вывод? Разбойник же на кресте раскаялся только, не сотворив достойного плода покаяния. Или Вы не верите в то, что Иисус Христос есть Господь над живыми и мертвыми?

С чего Вы решили, что говоря о другом веке Иисус загробный мир имел ввиду?

Говоря о грядущем веке в Писании есть такие паралельные места:

"И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили всё ипоследовали за Тобою. 29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной" (Мар.10:28-30).

"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым" (1Кор.3:18).

"Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам всё обильно для наслаждения; 18 чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, 19 собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни" (1Тим.6:17-19).

Везде здесь упоминание о том "веке" указывает именно о загробном, а не просто о будущем столетии в хронологии человечества.
У Вас есть иные мысли по этому поводу?

Покажите место из Писания, а не ваши домыслы, где говорится, что для Бога раскаяние в аду аргумент для прощения?

При желании можно любое рассуждение оппонента назвать "домыслом". Я же смотрю на этот вопрос просто: Бог желает, чтобы все обратились от заблуждения к Нему. И если грешник искренне раскаивается за свою глупость, то у меня нет оснований считать, что Бог, Который призывает верующих ко всепрощению, Сам не простит того грешника, который раскается за гробом.

А о том, что не все судимые идут во вторую смерть я и не спорю, иначе в суде просто смысла не было бы. Только с чего Вы взяли, что те, кто окажется спасенным после суда, получат это спасение благодаря раскаянию после смерти, а не смягчающим для них обстоятельвам при жизни?

Потому, что я верю написанному: "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим.10:13).

[агатон]

Покажите, где в этом отрывке сказано, что Он там проповедовал ЕВАНГЕЛИЕ??? И слово "проповедал", которое стоит в греческом, переводится ещё как "возвестил". Иисус мог возвестить о свершившемся искуплении и о том, что в связи с этим предстоит. Покажите, где Иисус призывал умерших покаяться.

А что Он там еще мог проповедовать, кроме евангелия?
Поделитесь вашим мнением?

[Певчий]

Странно слышать от Вас такое.Разве Вы не знаете, что Отец наш есть Даятель всякого блага для человеческой души...? Он приготавливает для новорожденной души и силы и способности и возможности Разве Вы не читали об этом в Писании? Разве Вы не видите этого в творении и промысле Божьем?

То, что Бог имеет Промысел о ВСЯКОЙ душе, я признаю. Но в предсуществование душ не верю.

Резонно предполагать, что Бог открыл ей истину по этому фундаментальному вопросу.

А кто определил тот вопрос как "фундаментальный"? Для Вас этот вопрос по каким-то причинам кажется фундаментальным, а для других - какие-то другие вопросы более фундаментальные. Это все уже область личного восприятия.

Христианство основано не на познании высот рая и глубин ада а на знании Личности Бога Истинного и Посланного Им Иисуса Христа ...Это и ЕСТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯИоанн 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Так ЗНАТЬ Бога и Господа Иисуса Христа - это не одно и тоже, что отстаивать теорию о юридическом СПАСЕНИИ.

[феа]

А что Он там еще мог проповедовать, кроме евангелия?
Поделитесь вашим мнением?

Я уже делилась в этой теме. А Вы не уходите от ответа. Покажите, где сказано, что Он там Евангелие проповедовал.

[агатон]

Полностью согласна с этим пользователем. Это лишь подтверждает мои давние предположения, что там с ним просто как с еретиком не захотели общаться.

Вообще то , это не баптист писал, а харизмат.
Тема межконфессионального диалога, тут каждый считает брата еретиком...........
Вы меня считаете, я вас......... в чем проблема то?
Потому и межконфессиональный диалог,т.е диалог между разными конфессиями.

[igr77]

Да оно в данной теме и без разницы. Что Человек, что Бог. Вам то нужно было ответить - нарушил Христос закон или нет, общаясь с мертвым?
Если вы говорите, что ОН Бог и Ему можно............ то следовательно нарушил. И уже опровергаете, то что Он исполнил закон.
Если говорите, что не нарушил - следовательно общение с мертвым духом праведника, не нарушение закона. И в чем тогда обличать православие?

Знаете, что плохо, в вашем разговоре, что когда вам уже не хватает аргументов и нет что сказать вы наступаете грубо на собеседника, .. Вам как воздух нужно зацепиться за этот ваш аргумент и настолько перетянут, что мне вас жаль. Я вот думаю, до чего вас доведет, момент, когда вам уже придет предел страниц и надо будет сдержать свое слово об обещаниях спасения после смерти...

Глупо с вашей стороны быть таким упертым, потому что БОГ НЕ ИМЕЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, и не вам смертному обвинять Его в нарушениях... Вы подло себя ведете... Хотите я вам задам вопросы по вашей логике.. И не надо обвинять меня потом, что я ловлю вас на словах..

Я ВАМ ХОЧУ ПОКАЗАТЬ, ЧТО ЕРЕТИК ГОТОВ НА ЛЮБУЮ ПОДЛОСТЬ ЛИШЬ БЫ СВОЮ ЛОЖЬ ПОДЕРЖАТЬ..
Я повторил вам много раз, что там написано, четкое обещание Иисуса Христа, что кто то там уведет Его ПРИХОДЯЩЕГО ВО СЛАВЕ, и потому это видение или то что происходило на горе есть исполнение этого обещания... ХРИСТОС - СЫН БОЖИЙ ВО СЛАВЕ... Но если вам упорно нужно, чтоб доказать, что это отмена заповеди и якобы баптисты подлые и делают Христа грешником, то я задам.... ПРОСТИ МЕНЯ БОЖЕ, ... "грешный вопрос"

1.. Бог сказал, что нельзя прелюбодействовать. Вопрос что по вашему то что произошло с Девой Марией ( во время зачатия?)?

2... Бог сказал не убей, но Сам умерщвлял сотни тысяч... Что это по вашему...?

Могу продолжить вопросы, но я думаю, что перейду грань с вами, потому что вы в моих глазах просто человек, который отверг Бога... Не хочу потом каяться за такие глупые беседы... Это вы доводите своими умозаключениями ничего общего не имея с писанием...

[igr77]

Братья, делаю вашу упор на толковании данного стиха.

Дайте ваше, баптистское понимание данному месту

4. Исходя из следующего местописания - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

Можно вам вопрос, вы хотите, чтоб баптисты как вы читая одно толковали другое? Там просто написано, что Иисус сошел и прповедовал духам, которые жили во времена Ноя... Что еще добавить.. Или вы ждете мудрствование над написанным словом?
Почему только им, зачем это было нужно как это происходило ... оставляем вам... Вы же такой умный у нас утвердающий что у вас полное богословие насчет ада и мертвых душ... Мы ждем, как вы и обещали, что вы покажите, что написано, что спасение возможно в сегодня и после смерти...

[Дмитрий брат]

Димитрий, я извиняюсь. Ваш вопрос не внимательно прочел, я понял, что грех, кроме Сына понес еще и Отец.
Тогда второй вариант, т.к. Троица Единосущная и не раздельная.

Спасибо за ответ, Сергей!

Но насколько я понял, это есть ВАША позиция в этом вопросе, а не учение православной церкви... и Вы пожертвовали Святостью Божьей ради сохранения Триединства...
А что говорит церковь по этому вопросу? Чему учит?

[агатон]

Евангелие включает в себя призыв к покаянию и советы о том, как сотворить достойный плод покаяния, живя праведно. А зачем это умершим? В любом случае, не сказано, что Иисус там Евангелие проповедовал.

А что там, умерший и воскресший Христос мог еще проповедовать?
- Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедывать лето Господне благоприятное.
Говорить тем кто в аду, что они в погибель идут........- глупее ничего и не выдумаешь........ они и так в аду это знают, потому и в аду.
Говорить, что искупление совершилось, но их это не касается - еще глупее и аморальней.......

Кстати тут даже гадать не нужно, Петр пишет, что именно проповедовалось.

[агатон]

Ваш ответ принимается.
Следующий вопрос:
- разделили эти грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Вопрос не совсем понял.......
Но грех понес Сын,а не Отец.
Притом понятие - понес грех. Не означает, что грехи мира сложились на Христа и Он стал грешным. Это означает. что Он понес наказание за грех.

[агатон]

В этом отрывке нет информации о том, что именно сказал там Иисус. Мы можем только догадываться или не догадываться. Агатон же утверждает, что Он там проповедовал Евангелие. Вот я и прошу, чтобы он привёл место из Писания, где такое сказано.

Это сказано и в ветхом завете и в новом завете.
Я же не виноват, что вы Библию не знаете.